第三十話
Added 2025-09-05 03:36:44 +0000 UTCまた来週！！
Comments
ちょっと読み返したけど、「ギルドマスター」が「五つのコンボの集合体でそれを縦横無尽にサイクルするのがキメサイ」と言ってるんだから、そこにゴリ山が反論するならじゃあギルドを離れて別でやろうよって思うけどな ギルドマスター目線、キメサイを擦る為の集まりなのにその中でギルドとしてはキメサイと認められないデッキをキメサイだと主張して擦ってるんだからそりゃ抗争が起こる
ユガ
2025-09-11 07:04:22 +0000 UTCただ握り寿司が生まれた頃を考えると歴史上の寿司がなれ寿司（発酵食品）だったことを踏まえて「発酵させないで酢で酸味をつけた寿司なんか歴史に敬意を持ってない」って言われててもおかしくないんですよね でも現代に残ってるのは握り寿司なわけで、「なれ寿司が握り寿司になったのは進化だけど創作寿司は認めない」ってのは違和感ある
リーヤ
2025-09-09 12:38:05 +0000 UTCそもそも前提として月さんもキメサイの改造自体は認めててゴリ山は相談しながらやってたってこと忘れてません？ その改造がどこまでセーフかってところで噛み合ってないってだけで、月さんやキメサイに対して非礼や敬意を払ってないとかそういうのがないからこそ話がややこしくなってるわけで というかそもそも許可もらってるけど内心を察してやめますってのが人間関係として健全かってのも微妙では？ただのイエスマンじゃんそれじゃ
リーヤ
2025-09-08 22:34:10 +0000 UTC横から失礼します。 これはキメサイビートさんが ・ギルド所属orキメサイを使うことが対戦前または対戦中に明るみになっていた場合 →キメサイ詐欺が成立 ・なっていなかった場合 →多重ビートによる勝利 「あれのどこがキメサイ！？」 って感じなのかなと。
なまはげ！
2025-09-08 10:01:06 +0000 UTC自分もそう思います！ 某吹奏楽バトルマンガを思い出してしまいました笑
なまはげ！
2025-09-08 09:24:19 +0000 UTC一番大きな視点の違いとして、「サークルメンバー間の関係」を見てるか、「二人の愛好家間の関係」を見てるかというのはあると思う。俺ははっきり後者の観点で見てて、前者で見たとしてもコミュニティの頭張るような人物が負うべき責任は相対的に重いと思うよ(ちなみにスタンスは違えど言ってることはよくわかる)
霜月
2025-09-08 09:16:31 +0000 UTC数々の新規ルートを試した人たちはサイクルがまだ洗練されていないにもかかわらずキメサイを名乗らせていたのだろうから、これはゴリ山に理がある 時の試練を突破してきた基本構築の方がより高尚な名を名乗るべき
ファルスト
2025-09-08 09:08:55 +0000 UTCなんか言ってることがプレイヤーとしての正しさで、人間関係の正しさというか、大事さは考慮できてないと思うんよなぁ そして強いデッキを作るのはプレイヤーとしての正しさだけど、キメサイギルドからみたキメサイがどう見えるのかというのは、人間関係の正しさだと思うし、そこを配慮出来てないのはやっぱりモヤモヤする
tako
2025-09-08 08:34:32 +0000 UTC単純に最後のコマの理解を間違えてたので訂正。 最後のコマは過去回のまた過去シーン挿入で、過去にこんな嫌な経験があった。というはなしを少々挟んで、だからいまはゴリ山に懇切丁寧にキメサイとはなんぞやとしっかりと分かち合おうとしてるのかと思ってました。 次の回を見たらわかるけど、普通にゴリ山の連れてきた一人がそのデッキの持ち主だったんすね、すまねえ。
べっかみゅぅ
2025-09-08 07:50:06 +0000 UTC結局のところ「ゴリ山は悪くないけどチームの方向性とは噛み合ってない」としか言えなくて、じゃあ何ができるかって言えば極論「チームから外す」くらいしかなくて、月さん自身の都合がそれを取れないからこそ妥結点を探る対話になるんじゃないかな
霜月
2025-09-08 07:21:52 +0000 UTCでもそれって言語にすると「君のいってることは理屈では正しいし反論できないけどサークルの空気悪くするから黙ってくれ」ってことになる いやだよそんな老害みたいな月さん というか「これは自分がキメサイというものを新しく解釈し、進化させる行動である」これについては言ってるし、だからこそ名前を変えていない訳で
リーヤ
2025-09-08 06:10:32 +0000 UTCその空気の読めなさの部分がうーむって感じなんだよなぁ 龍堂さんに憧れ持ってるのは、月さんもわかってるし、だからこそ月さんは空気読んでるのを考えると ゴリ山の方がもう少しなんとかするべきって思ってしまう
tako
2025-09-08 05:01:10 +0000 UTC「返信への反論としてディスった」ということが自覚できたなら何よりです
霜月
2025-09-08 03:55:56 +0000 UTCゴリ山は「キメサイを充分に理解していない」のではなく、「ギルドの非言語的な部分での連帯感を充分に理解していない」だけなので…… あくまでサークルメンバーとして見た時に空気読めてないだけであって、不誠実なわけでもなければプレイヤーとしてノーマナーなわけでもないんだよね。だからこそこの時点での月さんも強く出れない(感情面を抜きにしても、全体勝率下がってる場面で代えの利かないポイントゲッターをチームから追放しづらい)
霜月
2025-09-08 03:52:00 +0000 UTC自分が感想と言ってたのは最初に自分が書いてたゴリ山の態度の件で、あなたの言う『語ってほしくない』は自分に返信して来た人への反論ですよ？ そんなことの違いもわかりません？ あと礼儀どうこう言ってる自分に対してタメ口とあんたとか言う呼び方しだしたそちらの礼儀も相当なモノだと思うのですが、そちらの言い分ではあなたも自分に礼儀のことを言う資格ないですよね？ まぁ、そちらの仰る通りこれ以上作品の感想を汚すのも悪いですし、自分もあなたも礼儀もマナーもなってない迷惑読者で片を付けましょう。 お付き合いありがとうございました。
羅威魑
2025-09-08 03:35:47 +0000 UTC子供ならともかく、大人なら 「相手がそういう否定的な意見を言うのは、大人として言いにくい」 というのを察して、大人として配慮するべき と言うのは求めすぎだろうか。 特に月さんは、周りよりも年齢が高いために、月さんの意見は影響力が高い。 ならなおさら二の足を踏んでしまう。 しかも一方で、ゴリ山の実力はギルド内でも高く、影響力が高い。 なおさら配慮が求められる。 少なくともキュアカウの時点で、ギルド内でも、周りから見てもかなり異端であることは自覚できたわけだから。 普通にこれは自分がキメサイというものを新しく解釈し、進化させる行動である。 というものを示せばいいだけなのだから、月さんが言えばいいだけよりも、ゴリ山が言えばいいだけが個人的には勝つ
tako
2025-09-08 03:31:02 +0000 UTC「一読者に『語ってほしくない』とまで宣っといて『ディスじゃないただの感想です』は無理あるだろ。礼儀どうこう言ってる側の礼儀観こそガバガバじゃねえか」ということを言ってるだけなので、作者さんが迷惑と言えばやめるし、そちらの論点サイクルに付き合うつもりはないですよ
霜月
2025-09-08 03:19:08 +0000 UTC色んな構築を模索してる新人を頭ごなしに否定したくなくて遠回りに話そうとしてる月さんがそういう風に見えるわけですね。まぁ感じ方は人それぞれですし、いいと思いますよ。 他読者へのコメントに関しては自分もこの場で感想を書いたのに対して返信で自分宛に返された物に対して返事をしてるだけですので、他の方の感想に突っかかってディスったりはしていません。 作者に失礼というなら一読者のただの感想に対して突っかかってくるのをやめた方がいいのでは？
羅威魑
2025-09-08 00:35:11 +0000 UTC傍目には迂遠な難癖みたいになっちゃってる月さんに比してゴリ山の態度が「ナイ」とは俺は全く思わないし、そんな俺の基準で見てもあんたの他読者へのコメントは「相当ナイ」と思います。有料のファンボまで来て他の人間ディスるの誰も得しないからやめた方がいいよ。作者に失礼。
霜月
2025-09-07 23:24:18 +0000 UTC対等な立場でもあの態度はナイでしょ、それプラスで師弟とかチーム内での上下関係もあるわけで。
羅威魑
2025-09-07 23:14:38 +0000 UTCどちらかというと月さん側こそ同情は可能だけど論理的に擁護不能で、本来月さんが言うべきは「あれらはキメサイではあるまい」ではなく「ギルドとしてはあれをキメサイと呼べない」だったという見解。月さんが抵抗感示してなければゴリ山の行動そのものには何の問題もないからね……
霜月
2025-09-07 23:11:33 +0000 UTC「社会的に最低限の礼儀」という話なら、同じゲームに興じる対等なプレイヤー関係に師匠だのリーダーだの引き合いにする理由がないんですよ。サークル内の立場と社会的立場はイコールではないので。 ましてやあんたゴリ山どころか疑義を呈した読者までディスってるでしょ。なんぼなんでも褒められないし、「それで礼儀とか言われても」って話なんすよ。
霜月
2025-09-07 22:38:45 +0000 UTCまあ実際勇者ギミック全盛期とかだとドッペル抜きジャンドが主流だったしな ジャンドのドはフルール・「ド」・バロネスのドなんて言われてたし
ピカ
2025-09-07 18:19:54 +0000 UTC月さんの「しかしだね……！」という発言に対して被せるように「何が言いたいンすか？」という発言にリスペクトや敬意は感じないよねって話なのですが…… ゴリ山が連れきた新人達のモチベーションを守りたいって言うのとゴリ山の態度が年上に礼を欠いているかは別の問題なので。 「趣味の集まりだから」と言いましたが、成人してお金と時間をしっかりかけて打ちこんでいる趣味をお互いに嗜んでいる間柄なわけなので、社会的に最低限の礼儀は必要不可欠だと思いますよ。
羅威魑
2025-09-07 15:23:34 +0000 UTC少なくとも作中誰一人そんなこと言ってないのが作品としての答えじゃないですかね。むしろクマ吉に至ってはあれを見てラン＆ガンだって反応してるくらいだし 貴方の脳内や屁理屈はどうでもよろしいです 自分らカードゲームうさぎの漫画の話をしてるので
アニット
2025-09-07 13:42:57 +0000 UTCうーん、話が通じてない。 そもそも相手からしたらそのデッキはキメサイという認識にならないんだから、騙し討ちとか詐欺とか言うのは全くお門違いってことです
rin
2025-09-07 11:41:33 +0000 UTC内心の自由の範疇として、「趣味の集まりでそんな体育会系の意識を自明に要求される謂れはない」と思ってるだけすね。 ゴリ山はゴリ山の立場で「自分が連れて来た新入りのモチベーションを守る」という切実な動機があるので、問題点をはっきりさせようとするのは建設的な態度だし、理解度の面で新入り達が未熟なのは前提として先達に寛容さを乞う姿勢を示してるわけで。 これをして「リスペクトがない」と言われてしまうと、ゲームを離れた人格攻撃にしかならないなーと思います
霜月
2025-09-07 10:16:05 +0000 UTCゴリ山を支持する人はカードゲーマーとしての姿勢を評価してるのかな？事実僕も姿勢自体は嫌いじゃない ただ事実、月さんのギルドにいて、月さんを師匠にしてる以上、月さんの行動理念を尊重するべきだし、尊重出来ないなら最低限の配慮はするべき。 極論今までと全く違った、5つの勝ち筋からなるデッキが、ブルドラ級の旋風を巻き起こして、みんながキメサイ最強って握った時、月さんが喜ぶだろうか？ って考えたら、わかってくれよゴリ山と思う。 せめてネオキメサイみたいな名前で活動しろ。
tako
2025-09-07 10:13:12 +0000 UTCゴリの理論だと断崖欠損inブルドラがキメサイズになるからなぁ。 それはサーチが出来れば、シナジーじゃないんだよなあ。 デッキ的にはキメラドラゴンとかになる亜種ってのは理解しないと
see
2025-09-07 10:08:20 +0000 UTCそこでこそ物を言うのが歴史だと思ってて、「キメラ・サイクル」というアーキタイプ名に関心を持つプレイヤーなら根本の設計思想の踏襲度合いは自然に注目が向くはずなんだよね。 月さん視点だと継承要素への注目ではなく踏襲の網羅性を焦点にしてしまってるので、リストへの愛着や研鑽への自負を思えば同情的になれるけど、そもそもが硬直的な原理主義に立ってること自体は否定できないよ。
霜月
2025-09-07 10:07:10 +0000 UTCゴリ山の意見とか考え方が問題なのではなく、態度や発言が問題だと思っています。 月さんは年長でチームを預かる大人として誠意を持ってゴリ山に真意を聞こうとしているのに対してのこの態度なので。 ちなみに仮に私がこの場にいて話を聞いていたとしてゴリ山の事を糾弾したり風聴しようとは思ってませんし言ってませんよ？そう感じたというだけで。 まぁ、居合わせたくないと感じてるだけならそれも自由ですが。
羅威魑
2025-09-07 10:06:20 +0000 UTC構築の美学に対する意見の相違はともかくとして、このゴリ山の発言そのものを取り沙汰して失礼無礼と誹る層とはチームどころか同じ店に居合わせたくないなあ……。
霜月
2025-09-07 09:45:51 +0000 UTC新構築を探求するゴリ山の考え方も分かる でも｢勝ち筋５本でサーチを多用してたらキメラサイクル｣って言われたら、古からのキメラサイクル使いは憤慨するだろう でも｢キメラサイクル｣の定義を決めるのは月さんじゃないし、ゴリ山でもない それこそ｢歴史｣なんだろうけど、｢歴史に従ってたら発展がない｣って考え方も分かる ただ、今回に限っては月さんの意見の方が正しいと思う 何故なら月さんの方が長く｢キメサイの歴史｣に触れてきたから コンボ以外のルートがあったことなんて、月さんだって百も承知だろう その上で｢それはキメサイじゃない｣と言ってる 別のデッキ名を付けられるデッキには、別のデッキ名を付けるべきだと思う ゴリ山こそ何故｢キメラサイクル｣というデッキ名に拘るのか
suyaman
2025-09-07 06:18:55 +0000 UTC「検索避けのためにみんなでデッキ名を考えよう」でいい気がするんだよね
ちくわぶ午前の
2025-09-07 05:36:18 +0000 UTC「調整の範囲内」と「まったく別物」の差って、もちろん各個人の意見は尊重するんですが、結局客観的な根拠は無いんですよね。 だから、今回はゴリ山達自身は「調整の範囲内」と思ってる構築が月さんにとっては「まったく別物」となっていることで衝突している。 同じようにアギトの「調整の範囲内」であるネオ・ラン&ガンが誰かから見て「まったく別物」になっている可能性は全然ある。 だから、同じ地雷を踏んでいると思ってますよ。 まぁゴリ山やアギトに限らず、構築を大きく弄る人なら誰だって踏みうる地雷ですが。
ss_gk_1211
2025-09-07 00:23:42 +0000 UTCしかし、ゴリ山式のキメサイ(この時点では一般化してないためこの呼び方)、ライ太みたいに理解力がある人が見れば、キメサイと呼べるかは別として構築の意図を読み取れるだろうけど、そうじゃない人がこのリストをみて「適当にコンボとかを複数詰めたらキメサイでいいんだ」と変な構築して負けたのをキメサイのせいにしたり、逆に参加者が少ない大会でまぐれ優勝して意味不明なリストが戦果を出してしまうと、それこそ敬意の無い行いだわなぁ…。
kisukeed
2025-09-06 18:24:05 +0000 UTC抗争時代の情報によると、ギルドの理念が「キメサイの美しい基本構築を広めて、そのために基本構築で戦果を上げる」なので、おそらく月さんの思う敬意の形とギルドの理念には、ゴリ山の行動は反してると言える。 ただ、そのキメサイの基本構築もここに至るまでに変化しているし、ゴリ山のキメサイへの考え方も正しいと思ったから、最終的に和解したんだろうなぁ。
kisukeed
2025-09-06 18:13:33 +0000 UTCちょっとゴリ山へのヘイト高すぎない……？ 他でもない月さんに背中を押された「キメサイの改良」を自分も仲間もやってるつもりなのに「キメサイではない」と言い切られて、それに対する説明が納得いくものじゃなかったら「じゃあ基本構築しか握るなってこと？」って思うのは自然だと思う まあ読んでて猿山の大将に思えた以上それを否定しても水掛け論にしかならないからこれで最後にするわ 長くなってしまって申し訳ない
ホッカイロ
2025-09-06 17:06:38 +0000 UTCしかもそれ言ってるのがぽっと出の若僧じゃなくて板長の月さんの下で二番板張ってるゴリ山ですからね 将太の寿司なら板長と二番板の間で寿司対決が始まるし、見届け人の鳳寿司の親方が仲裁にして言い感じに話をまとめてくれる
野坂守彦
2025-09-06 17:04:00 +0000 UTC自分も(ACGやMTGではないですが)環境上位とは口が裂けても言えないけど、相手からの完全回答がなければ手が0枚だったとしても、刺さりが良いメタカードが飛んできても、序盤ボコスカぶん殴られてても常にワンチャンあるタイプのソリティアデッキを握ってるので、心情的には月さんに一票なんですけど、「厳密にはコンボ以外のルートもあったはず」に反論出来なかった時点で感情全抜きでの理屈のみではゴリ山を説き伏せる事は無理なので……難しい…… 例えばの話、 ①除去は効くが妨害に無類の耐性がある ②妨害と全除去は効くが単除去に無類の耐性がある ③妨害と単除去は効くが全除去に無類の耐性がある みたいな上記カード群ないしはテーマとシナジー(サーチできたり盤面での相性がよかったり)するカードがあったとして、それが現環境で変にコンボ狙ったりするより強いとしたら、キメサイはそういう構築を取るべきか否か……これは勝利を目指すなら取るべきなのは明らかで…… 「キメサイとは5本のコンボの集合体」って月さんの論は、悪辣な言い方をすれば「キメサイは5本のコンボの集合体という盲信的一般常識」から逸脱出来てないって言い換えられる訳で…… たとえゴリ山がノンデリだろうと4人の配慮が足りなかろうと、彼らが悪意なくただただキメサイの可能性を探っているだけの今の現状に対して、理屈で説き伏せられる要因が無い以上はどうしようも無いですね……
エスプレッソ
2025-09-06 14:51:57 +0000 UTCまあ、アングリーハーミットはトリニティではないからね
猪豚
2025-09-06 14:42:42 +0000 UTC結局、自分に酔った猿が失礼かましてるように見えてならない。
よーいちろー
2025-09-06 14:12:00 +0000 UTCんー…これで最後にしておきたけど… 「基本構築のみを握れ」という前提自体が、ゴリ山が月さんの発言を拡大解釈してるに過ぎないし、そもそも月さんとゴリ山のこれまでのコミュニケーションを見る限り、ゴリ山の視点でも月さんがそんな思想の持ち主じゃないことは分かってるじゃん。 分かった上でその発言をしてるなら、意図的な決めつけだし、意図的でないなら客観的な思考ができていない証左にしかならない。 じゃあ、何故これまで世話になった月さんに対してそんな言動を取れるのか、ゴリ山の心境の変化点はどこにあるかと言えば、「仲間」としか思えないんだよな。 それを「猿山の大将を気取りたいのか」「仲間を大切にしたいのか」のどちらと取るかはその人次第だろうけど、少なくとも恩人に対して非合理的なバイアスをかけて批判して良い理由にはならん。
よーいちろー
2025-09-06 14:08:52 +0000 UTCゴリ山がノンデリであることに関しては反論の余地が無いわ ただゴリ山なりに本気でキメサイの今後の為に構築も勧誘もやってるのは明らかだから「猿山の大将の位置を守るために礼を欠いた行動を取ってる」訳では無いと思う あと、「今後の発展は望めない」ってのは「基本構築のみを握れと言うのであれば」って話だから正論じゃないかな 構築に変化が必要だってのは両者一致してて、どこまで許容するかが違うだけの話だし
ホッカイロ
2025-09-06 12:49:59 +0000 UTCシンプルにノンデリなんだよ。相手が大切にしているものに踏み込む際の気遣いと配慮が単純に足りてない。その上で「そんなんじゃ今後の発展は望めないスよ」の物言いは、月さんがキメサイを改善する努力を怠ってるっていう決めつけにも等しいだろ。
よーいちろー
2025-09-06 11:28:05 +0000 UTCただキメサイの定義がズレてるだけで、ゴリ山視点で礼を欠いてる要素は無くない？ ・他の店ではまず純構築を見せてからオリジナル版を出す ・新しい仲間をギルドに連れて行って教えを受けさせる ・元の構築に敬意を持った上で自分なりの改良を目指す ・何に対する敬意を持っているか聞かれたら全て伝える ここまでやった上で、一緒に頑張ってる仲間の構築を「キメサイではない」って言われたらそりゃ納得いかないでしょ
ホッカイロ
2025-09-06 10:04:05 +0000 UTC中身全く違うデッキが同じ名前だと紛らわしいから名前をキメラサイクル◯◯みたいにわかるようにしとけってくらいでいい気がする
wasanbon
2025-09-06 09:24:16 +0000 UTC月さんの今の心境は、外人が握ったカルフォルニアロールに 「これが日本のスシ！ その発展形ヨ！」「オー日本食最高ネ！」 「んートレビアン！ 伝統を踏まえた上でその先をいかんとする姿、日本食をベリーリスペクトしてマース！』 って眼の前で言われている、歴史と伝統ある江戸前寿司の職人みたいなもんだよね。脳破壊にも限度がある。 先人へのリスペクト：ある 新たな美味しさ：ある 日本食も、過去を乗り越え新たな地平を切り開こうとしたことが：ある その末に今が：ある それを百も承知の上で。でも、それが”寿司”と、他の人が言うのが納得できない。 他の人達が、これを”寿司”だと認めてしまうのが我慢ならない。 だがやむを得まい。それを『狭量』の一言で片付けるのは、あまりにも酷だろう。 この新たな時代に、それまでの歴史を背負ってきた最古参の雄は、どう立ち向かいどう折り合いをつけるのだろうか。はよ続き読みたい……
・朱閣
2025-09-06 07:59:16 +0000 UTC困った事にゴリ山のやってる事が正にそれなんですよね…敢えて酷い言い方しますと大会荒らしてキメサイとして認識させてからデッキズラしたり変えたりで相手を詐欺って更に勝つ、挙句にオリジナルと呼ばずにキメサイ扱い…誰かが言ってるけど剣士の爪の垢を煎じて飲むべき
更科 月華
2025-09-06 06:42:18 +0000 UTCならキメサイと名乗る必要はありません。堂々とオリジナルを名乗って使えばいい話で、その結果順当に対応されたならそれだけの事。現状の彼らはギルドのメンバーとそれが連れて来た候補生です。キメサイ使うのが当たり前の人達がキメサイと称した別のナニカを持ち出して来たら意図がなくても詐欺紛いの所業にしかならないんですよ(しかもキメサイ認知のせいで相手の対応が歪むし)
更科 月華
2025-09-06 06:31:07 +0000 UTC脈々と受け継がれて来たキメラサイクルの理念を守りたいゴリ山と、 その為に費やされて来た努力の結晶たる構築も守りたい月さん、 2人とも先人に最大限のリスペクトを払ってるからこそ、 その僅かなリスク許容範囲の差が浮き彫りになってるんでしょうね。
通りすがり
2025-09-06 06:28:44 +0000 UTC言い方は悪いですけど無知な人はそれを言ってしまうんですよ。そうやって呼んでしまう人がいるんですよ。それを避けようとしたらもう相手が引くかそのまま叩き潰すかの二択にしかならんのです…
更科 月華
2025-09-06 06:19:53 +0000 UTC確かに外野から眺めてる分には面白い
らけ
2025-09-06 04:54:05 +0000 UTC車輪の再開発みたいに独自のキメラサイクルの再開発した人とか居そう…
ソルヴ
2025-09-06 04:51:50 +0000 UTC別にそれはキメラサイクルで良くないか？ クロコレスクロコンがあるから本来のクロコンをクロコ入りクロコンとか読んでるようなもんだろソレ
音鳥
2025-09-06 04:42:25 +0000 UTCこれキメラサイクルって名乗られると元のキメラサイクルがどっか行くな、ビートってサイクルするのか？
jicho6636
2025-09-06 04:28:42 +0000 UTC以前zooで野良さんがキメラサイクルをシナジーに合わせて並べていた(作者：月さん)ように、みんな今のデッキを並べてみてはどうだろう。ちゃんとした形になっているか、いびつになってないかでわかるものもあると思う。
ebimaru
2025-09-06 04:24:10 +0000 UTC元を辿ればゴリ山以外のギルドメンバーがもっと前から布教に行ってれば、こうはならなかったはずですからね
Rポーン
2025-09-06 04:02:48 +0000 UTC月さんも月さんで「先人のリストや知見を理解」って大義名分としてる見方もできる。 「キメサイの素晴らしさ」には独自路線行ってる彼らは含まれないみたいな。
葉翠
2025-09-06 03:56:48 +0000 UTCつまりゴリ山は左翼修正主義、月さんは右翼保守主義ってコト？
rick
2025-09-06 03:35:30 +0000 UTC異端構築から始めて基本構築の美しさに惚れ込む人もいたわけだし新たな基本構築となり得るルートの発見もあるかもだしキメサイの発展と存続にあたっては悪くないと思っちゃうんだけどな ただ5つのルート盛り込んだだけのなんちゃってじゃなくてちゃんとサイクル回せるように試行錯誤してる訳だしキメラサイクルの思想を軸に組んだ山ならキメラサイクル名乗ってもいいんじゃないかなぁと感じちゃいました
おむらーはん
2025-09-06 03:33:12 +0000 UTC調整の範囲内でしかないと思います。ブルドラ環境でブルドラを搭載はもはやどのデッキでもやってるんですよ当時。バッファローみたいに共存不可だと学級会モノですがチーターを共存させるための調整だし、全抜きならともかく最低限は火力積んでるので体裁は保ってます。HDRMが知見を注ぎ込んだお墨付きです。少なくともまったく別物にしたのではなく環境を生き延びるためのブルドラ搭載（ブルドラ環境は皆やってた）で枚数を調整した程度では月さんの懸念にはまったくひっかからない。月さん自身構築を弄ることを否定してるわけでもない。 どうもss_gk_1211さんは月さんの頑固な原理主義部分しか見ておられないようで逆にご自身がそうなってると見受けられます
アニット
2025-09-06 03:12:47 +0000 UTCケルベロスコンボからキメラサイクルに発展した過程にデッキ名にコンボが外れたのは初期のキメラサイクルはコンボ以外のルートも取ってたからなのかな ならコンボ五本が主流になった時点でデッキ名をキメラコンボとかにしていれば…と思うがデッキ名は個人ではどうにもならんか
kei
2025-09-06 03:06:21 +0000 UTC言い方悪いけど、今のゴリ山は猿山の大将の位置を守るために、礼を欠いた行動を取ってるように見えて、身の回りにいて欲しくないなと思ってしまう
よーいちろー
2025-09-06 02:46:37 +0000 UTC複数の論点が有機的に絡み合ってサイクルしてるから、これが正解！ってキメられる程簡単ではないんよ。 未来で折り合いが付いてるだけこの二人は大人よマジ。
葉翠
2025-09-06 02:18:20 +0000 UTC最初の私の書き込み自体が自粛するべきだったと反省しているのですが、本来ここは感想を書き込む場である、ということを考えますと、これ以上の議論に関してはあまり好ましいものではないように思います。ここで一度終了とさせていただければと思います。
しし
2025-09-06 02:08:06 +0000 UTCテセウスの船を思い出すなあこの盛り上がり方 アイデンティティの問題でもあるから正解がないんだよな
raito
2025-09-06 02:07:22 +0000 UTCあー、なんか分かる… 月さんが存続させたいのはキメサイとして受け継がれて来た構築で、 ゴリ山が守りたいのはキメサイというジャンルその物なんだ。 特にゴリ山は競技人生の最初期に狂気のブルドラ環境を経験してるから、 カードパワーのインフレに対する危機感が月さん以上に強いんだろうな。 あの頃はコントロールとビートダウンというジャンルその物が、半ば環境から追放されてたし…
通りすがり
2025-09-06 00:01:40 +0000 UTCこの話だって月さんが教えた頃からテンプレの構築は変わってるんよ。そのテンプレが変わる道中でゴリ山のような情熱は必要だよ
かず
2025-09-05 23:55:15 +0000 UTCマリスにシグマだけ入ってるのを見てサイバース族仲良すぎだろって嫉妬している マリスに斬機セットだけ入っていてマリス斬機ですはかなりもにょると思う お前らはマリス＋サイバースグットスタッフ
黒眼鏡
2025-09-05 23:23:54 +0000 UTC下でも言われてるけど、これに関しては月さんがもっとハッキリ言えば内紛は起きなかったと思う。 「キメサイは『5つのコンボが洗練されたシナジーによってサイクルするデッキ』なのだから、彼らのデッキはキメサイではない。 キメサイと称するのは認められないし、基本構築から大きく逸脱するようなデッキの調整を主とするのであればキメラ・ギルドではなく別の団体として活動して欲しい」って。 内紛どころか断絶になるけど。
しーやん
2025-09-05 20:03:40 +0000 UTC>>ししさん 論点分けてもらったのはありがたいんですが、並行して話を進めると混乱してきちゃいそうなので、時間をいただけるなら1個ずつ解決していく形にさせてもらってもいいですか？ まずどの論点からにしましょうか。
ss_gk_1211
2025-09-05 17:59:57 +0000 UTC>>アニットさん そのサブの本体火力をどこまで抜いたらラン&ガンと名乗れなくなるのかっていうのは、割と今回の問題と同じかなと思ったんですけどね 歴史が無いとしてもメタデッキとして名を馳せる程度に有名なデッキですから、余りに歪んだ構築なら(極論、火力ピン刺しとか)学級会的な騒ぎになりそうじゃないですか？
ss_gk_1211
2025-09-05 17:57:32 +0000 UTCイメージが掴めなかろうと斬機のデザイン上の切り札はファイナルシグマだよね 少なくともテーマ内にリンクモンスターがおらず、切り札がエクストラモンスターゾーンを占有するシステムである以上、斬機デッキ、として想定された動きはリンクせずにファイナルシグマをエクストラモンスターゾーンに鎮座させることだろって言い分が斬機原理主義 斬機はサイバースなんだからファイナルシグマなんて出さずにリンクすればいいじゃん、が革命派 まさに前者は勝てないんだから後者でいいじゃんって言われてもにょってる状況だね 斬機デッキの切り札であるファイナルシグマが好きな人は後者を斬機と言われたくないだろうなあってなる
おばけ
2025-09-05 17:22:59 +0000 UTCそんな「ギルドは俺のチームだから逆らうな」みたいな考え方してる月さん見たくねえよ…
リーヤ
2025-09-05 17:08:47 +0000 UTCなんか初期にあった「キメサイに『キメラ』というカードは存在しない」みたいなセリフを思い出した 『特定のカード』ではなく『デッキとしての在り方』によってその名で呼ばれるからこそ、定義で揉めることになるんよな……
ライスカントリー米里
2025-09-05 17:01:25 +0000 UTChttps://usks.fanbox.cc/posts/5192203 月さん初登場の回。 ここで「モモンガルートとのコンバート〜」と発言しているように、彼らギルド（と、全国のキメサイ使い）は、新弾が出るたびに新たなルートの開拓に勤しんでます。 それによる集合知によって洗練された構築だからこそ、自由度が少なくデッキを弄りづらくなります。 それが"基本構築"であり、彼ら原理主義者たちも決して古臭い過去の構築にしがみついてばかりではありません。先人のひとりであり、開拓者であり研究者なのです。 （その際に問われる定義のひとつが、例えば本エピソードで月さんが言った「サイクルは多重シナジーで縦横無尽で〜」などでしょう） そこまで土台があるうえでそこから外れる（外殻・広義で解釈の余地がある程度）のであれば、原理主義者からすれば"既存の"キメサイではないと言わざるをえないのではないでしょうか。 少なくとも"亜種"や"新型"では済まない大きな変革には違いないでしょう。
riku
2025-09-05 16:34:33 +0000 UTC普通はデッキ名やデッキタイプを対戦前に名乗らない。申告したデッキタイプと実際のデッキ内容が事なってたら、麻雀で言う三味線とか腰を使った事に成りかねないから。 だが、キメラサイクルとジブラ・バベルだけはデッキ枚数が対戦前からデッキタイプを主張しちゃう。
nakaji
2025-09-05 15:24:43 +0000 UTCたかが趣味なんて言葉を口にする奴にゴリ山のことも月さんのことも、クラマのことだって語って欲しくないわ。 少なくともゴリ山と月さんはいつも集まる場所でたまたまよく顔を合わせる間柄じゃなくて「チームのメンバーとして」「学ばせてもらってる」 立場なんだから敬語使っとけば無礼な立ち振る舞い、言葉遣いをしていいことにはならんでしょ。 あとクラマが無礼な接し方してるキャラって誰？？？そんなやついる？？？
羅威魑
2025-09-05 14:38:47 +0000 UTCん？ごめんなさい、ちょっと私の読解が追い付いていない。 1．ネオランガンについて ランガン自体が「俊足を除去と火力でサポートする」テーマ、であり、俊足動物をチーターに限定するものではない（作中描写だけであれば）と思います。また火力カードの枚数についても火力俊足動物をサポートする、というならコンセプトには反していないと思いますが。ブルドラ環境後は火力も増えて基本構築により近づいているのでは？ 2．ネオランガンの火力枚数について ブルドラ環境においては火力が少ないデッキであったが、火力自体は採用している。メインの動物であるブルドラおよびラクダはどちらも火力の通りが悪いので、ランガンというカテゴリで火力を減らすことはありうる（キメサイでも環境・新規カードに応じてサーチ枚数を変更したり過去ルートへの換装しているのと同様）と考えます。 ここでずるい、と表現されるのはちょっとその表現こそずるいのではないでしょうか。 3．ランガン偏愛者から見たネオランガンとキメサイの今回の問題ついて これは全くの想像ですが、基本コンセプトをいじらずにブラッシュアップするのが問題になりますかね？ 今回のキメサイは基本コンセプトである「5つのコンボをサイクルする」に反する「5つのビート」、であり、別物では？となるのは仕方がないと思います 4．アギトの踏んだ地雷について これはランガン愛好者の地雷というよりもHIDARUMAの地雷の方なのでしょうか？本来ビートであるデッキをバーンデッキの使用感に近いからとバーン調整会で調整するのは地雷かもしれません。なのでネオランガンがランガン愛好者の地雷、といわれるとちょっと違いませんか？
しし
2025-09-05 14:34:25 +0000 UTCあ、ていうかすいません。 この話そもそもアニマルウォーズの開始時点から見てそこそこには前の話なんで「この当時の環境は群雄割拠」っての正しくないっすね。そうじゃないとはどこにも書いてないけど、少なくとも一話で語られた環境と同一ではないわ。 キメサイフルビが有利そうなメタ……コントロールか、低速な代わりに『太い』ビートダウンが強い環境なのかな。混ぜ物の多い超低速のビートダウンか勝てそうなマッチアップってそのくらいしか思い当たらんし。
眞白ひろ
2025-09-05 14:26:18 +0000 UTC🦍は初めてキュアカウを試した時、初めてカジキを試した人と同じ気持ちだったのかなと思いを馳せていた 初めて帰郷を試した人 初めて枚数超過を試した人 試行錯誤の歴史の追体験 歴史の一部となった先人たちもまた、そこに至るまでの先人たちに思いを馳せていたハズだ そして今🦍が感じている息苦しさもまた、変革をもたらした先人たちは感じていたハズなのだな 3つもコンボを入れて回るわけがない それを入れたらケルベロスではない あれもこれもと入れて、そんな小学生みたいなクソデブデッキがあるか そういう息苦しさも、先人たちはキチンと結果を出すことで乗り越えてきてもいるハズなんだ 勝たなければ歴史に名は刻まないのだから だからキメサイは進化し続けたし、🦍の代までその名を残し続けてこれた 読者的にも当事者的にも痛ましい展開が続くが、これはデッキが進化する際に生じる『成長痛』なんだと思う 子供はいつまでも小さく愛らしいままでいられないし、一度大人になった者は２度と子供には回帰できない 大きな変化にはどうしても苦痛が伴う キメサイの歴史は先人たちの挑戦の歴史 挑戦に伴う苦痛の歴史 それを幾度となく繰り返（サイクル）してきた 苦痛（サイクル）を乗り越えるたびに、そのデッキは名刀の如く靭く鍛えられてきた キメサイの定義は歴史が決める そうかも知れない 黙して痛みを堪え、歩みを止めなかった歴史の足跡だけが、今なお途切れぬ円環を定義できる……」 🦍「そうは思わないかい？坊や……」 🐰「いや話長っ！無駄に壮大だし」
N2(ニトロゲン)
2025-09-05 14:23:36 +0000 UTC和解し、互いの道を進む未来がわかっているからぶつかりあっていく様を安心して見ていられる！
さむお
2025-09-05 14:16:56 +0000 UTC「言いたい事があるならはっきり言え」っつってるだけの普通のやり取りでは？ たかが趣味の場でんな必要以上に気を使ってやる必要なんかない。年上の先輩って事で敬語使うぐらいでいい それが失礼ってんなら自分は無礼なヤツが嫌いなくせに年上や外部の人間に敬語すら使わないクラマはどうなのよ？って話だろ
ナツタマ
2025-09-05 14:16:43 +0000 UTCランガンってそもそも新しいデッキ種でかつチーター走らせて勝つのがデッキとしての定義なので（仰る通りビートダウン、サブとして本体火力）でそれは守ってるから別に歪んでなくないです？ 少なくともランガンの定義は歴史であるなんて話は一切ないので月さんの地雷とはまったく関わりないです
アニット
2025-09-05 14:10:05 +0000 UTCキメサイは月さんのものじゃないんだから好きにすればいい、それはその通りなんだけどそういう話になるとキメサイはそうでもギルドは月さんのものだしギルドの知見や血で勝ち取った相互扶助をただ食いして月さんに砂掛けるような真似するんはどうなん？って感情があるんだよな
俺惨状
2025-09-05 13:56:12 +0000 UTCそもそも月さんが過去にこういう試行錯誤をやってないはずがないんだよな
シンセミア
2025-09-05 13:48:04 +0000 UTCチーターやラン&ガンはバーンに使用感が近いというだけでビートダウンです https://usks.fanbox.cc/posts/9415920 なのでバーン偏愛者はラン&ガン偏愛者からしたら門外漢だと思いますが 今回の話って「環境への対応のためビート5種にしました」ではダメって言われますよね？ 今回の話でダメなのにそれを持ってくるのはズルいかなと思います 結局のところ僕が今回の件でどうしようもなく解決出来ないと思ってる問題点が「どこまでがキメサイでどこからがキメサイじゃないかを誰も決められない」というのがあるんですよね キメサイに限りませんが それが解決できない以上、アギトのは問題無いけどゴリ山達のは問題っていうのが個人の感想でしかないんですよね
ss_gk_1211
2025-09-05 13:30:23 +0000 UTC対立してる二人が極端だから宗教戦争に見えるけど、本質は互いの譲歩ラインを正しく伝えられてないのが原因のコミュニケーションエラーだと思うし、もし間に龍堂氏やユキさんが立っていてくれたらほぼ間違いなく平和に解決しただろうなあ… クラマは絶対間に立たないし野良さんは煽って楽しむしアギトはおもしれー！だし間に立ってくれるのがくま吉ぐらいしかいない！くま吉あと二人ぐらい増えて各チームの面倒見てくれ！
ルナール
2025-09-05 13:23:08 +0000 UTC「何がいいたいんスか？」は正直はっきり言わない月さんが悪い部分も大分ある。 ゴリ山からしたら別に否定されてるわけでもないし、なんなら新構築の模索は応援もされているので。
rin
2025-09-05 13:21:47 +0000 UTCいやそもそも「全ルート換装とかフルビートとかアルカサイクルとか」は相手からしたらそもそも普通のキメサイに見えないんだから騙し討ちにすらなってないのでは？ 初見殺しはあるでしょうが、それはそれでパン田さんや剣士のようなオリジナルデッキの否定です
rin
2025-09-05 13:16:38 +0000 UTCマスターデュエルから入った自分はイベント以外でファイナルシグマを見た事が無いからファイナルシグマに全く斬機のイメージが無い なんならアップデートジャマーの方が斬機感あるレベル（アクセスは汎用枠）
黒眼鏡
2025-09-05 13:15:10 +0000 UTCこれはどちらが正しい間違ってるみたいな話でもなくて、パンダさんがブルドラ入りバッファローに対してバッファローが入ってればバッファローデッキなのか？という問いに近いかなぁ あの時、パンダさんは矜持を持ってそれを違うと言った。別にブルドラの中にバッファローが入ってれば名乗ってもよかったのにバッファローで勝つことを決めた。 月さんは矜持で先人へのリスペクトで、勝つことを誓った。 ゴリ山はブルドラが入っててもバッファローが勝ち筋になるならそれはバッファローですよと言った。 どんな環境になっても、どれだけ環境から取り残されてもその時の最善最強を握るという矜持。 温故知新でもなんでもないただの意地やね。 まぁ、月さんの活動方針的に他の人から見てキメサイであるか？ってのがとてと大きなウエイトを占めてるからなぁ。ゴリ山軍団も難しいところではある。
komand
2025-09-05 12:47:44 +0000 UTC「多くのデッキの上にトップメタが存在する」のではなく「多くのトップメタが存在する」環境なので、カードパワー的に拮抗している(飛びぬけて強いカード/デッキが存在しない)かつデッキパワーを高めにくい(多種多様なデッキに対する対策をしなければならないため特化しづらい)はずなんですよ。丸いだけで上限値が低いとでも言いましょうか。革命キメサイは形が独特なだけで採用するカードに制限はないので、原典と違ってカードパワーで負けることがないんですよね。であれば必然初見殺し性は立派な武器になる。実際CDCの面々は苦戦してましたし、そこにギルドの知見も組み合わされば相当の強さになるのは間違いない
砕牙ココロ
2025-09-05 12:35:31 +0000 UTC別にキメラ・サイクルってデッキタイプは月さんの物でもなんでもないんだから構築の変更も名乗りも本来いちいち月さんにお伺いを立てる必要自体がないんだよなぁ… 乱暴な言い方だが月さんは「キメサイオタクの一人」でしかなく、創始者でもなんでもない。それを「重鎮」って言い方してるから何となくキメラ・サイクル＝月さんってなってその思想と発言に本来無いはずの影響力が出来ちゃってる。これは良くないことだしギルド所属としてちゃんと本隊に紹介して自分の意見とスタンスもはっきり伝えてるんだから義理も筋も通してるゴリに落ち度はないと思うがなぁ
ナツタマ
2025-09-05 12:31:10 +0000 UTCある程度先のアギトのデッキは、炎猿＋火球みたいな火力も増えているみたいなので、「俊足動物＋火力」をブラッシュアップするという点ではそこまで歪んでいないようにも思います。 ブルドラを俊足として火力にチーターを置く、当時のネオランガンは、環境への適応という側面もあるので偏愛してる人たちも妥協できる気はします。
しし
2025-09-05 12:20:38 +0000 UTC「チーターは足の生えた火力だ」という師匠の教えとHIDARUMAの精鋭達も協力したデッキなので問題はないかと 彼らはラン＆ガン含めたバーン偏愛者なので
零壱
2025-09-05 12:19:09 +0000 UTC良くも悪くも、いまや一端のボスの顔してるんだよなゴリ山 そこのボスは月さんなんだけどね これは暖簾分けしかない
N.ASA
2025-09-05 12:18:29 +0000 UTC俺たちは勝負してんじゃねぇんだ、同志よ。宗教論争見守るしかねーんだ。
よーいちろー
2025-09-05 12:14:07 +0000 UTCあれこれもしかしてビートキメサイ使いもしっかりキメラギルド所属しちゃってるから外野からはこれがキメラギルド公認構築(=月さん公認構築)のキメサイと思われちゃうやつ？ あわわ戦争じゃ
リリカ
2025-09-05 12:10:02 +0000 UTCそもそもデッキ名っていう大衆的な記号に記号以上の意味を見出しちゃうからこその問題だよね 独自でも既存でも魔改造でもそれはその人だけの性癖の発露なんだしみんな精通した時のオカズをデッキ名にすればいいのに 勿論NTRだって立派なジャンルだし大衆的な記号を持たせる事は否定するつもりはないけどね
カモ
2025-09-05 12:03:39 +0000 UTC料理漫画で例えて、だと鉄鍋のジャンであった回鍋肉議論が割と似た話になってる。 日本の回鍋肉は本場のそれとはだいぶ違って日本人向けの味付けになってるけど、本場のそれを知ったうえでアレンジすることが大事でそれを怠ると回鍋肉とは違った何かになってしまう。 逆に回鍋肉の本質、定義（回鍋が保存などのために一度加熱した食材を再度鍋に入れて火を通す技法なので、回鍋した肉料理なら回鍋肉）を正しく理解してればトンデモアレンジに見えても回鍋肉っていう
俺惨状
2025-09-05 11:57:06 +0000 UTCキメラサイクルは円環で色んなカードがシナジーを持ち繋がり円になる。 ゴリちゃんのはどっちかと言うと５つの首を持つキメラで しかないと思う、もちろんサーチ札とか動物の能力によるサイクルはあるんだろうけど円にはなってない気がする。 デッキタイプを分けてビートキメラとか〇〇キメラ名乗れば月さんも納得はするんじゃないかな
ひ～ろ
2025-09-05 11:56:01 +0000 UTC実はアギトって今回と同じ地雷踏んでるんですよね 『ネオ・ラン&ガン』には客観的に見てガン(火力)が異常に少ないので(アギト自身はチーターを複数回使えるガンだと思ってる) デッキにネオって付けるのも下手するとそのまま名乗るより挑発的ですからね たまたまラン&ガンを擦ってる偏愛者が登場しなかったから問題になってないだけという
ss_gk_1211
2025-09-05 11:52:16 +0000 UTChttps://www.fanbox.cc/@usks/posts/7738712 龍堂さんがミニGPでキメサイを握ったときのエピソードです。 握れる人が握れる環境なら、キメサイは選択肢になりうる。トップティアにならずとも、そうやすやすと時代に取り残されない。 その点のみで言うなら、ゴリ山はキメサイを"舐めている"ように見えます。「キメサイが無くなってしまう」？同じセリフを、テンプレ構築で勝ち抜いた彼の前で言えるのでしょうか？
riku
2025-09-05 11:51:41 +0000 UTCでも元々のキメサイもデザイナーズデッキってより誰かが独自で組んでいって生まれたデッキっぽくない？ ある程度周知されたからってそれを更に改変したら踏み荒らしてるって判断は納得しにくいな
カモ
2025-09-05 11:50:45 +0000 UTC月さんの言うキメサイは別に終わってなんか行かないんですよね。 ボルケーノ抗争時代に今のキメサイの形になる前に換装されたコンボルートを再搭載する話があったので、5本柱のサイクルを成せる新しいコンボが新弾で生まれれば、今の五本柱のどれかと入れ替わって新たな組み合わせの円環で組まれたキメサイになる。
邪ネ申もっこす
2025-09-05 11:35:52 +0000 UTC1換装とかルート欠損は基本が前提であって、全ルート換装とかフルビートとかアルカサイクルとかはキメサイと認識してる相手に前提からちゃぶ台返ししてるレベルだから次元が違いますよ…
更科 月華
2025-09-05 11:34:43 +0000 UTC龍堂さんの顔に泥塗るまである勢いなんですけど
更科 月華
2025-09-05 11:31:38 +0000 UTCその別の強みがデッキから発生してるものならいいんですが、構築を変え続けて初見殺しを続けるのはデッキの強みではなく組んでるプレイヤーの腕の話になるんじゃないかと思います ゴリ山が目指しているのは「環境で通用するキメサイというデッキ（なはず）」なので致死性を失ったデッキが新たに得た強みだとは思えないんですよね
零壱
2025-09-05 11:30:51 +0000 UTCもはや言える事は一つだ 助けてアギト！あとは任せた！！！
アニット
2025-09-05 11:28:30 +0000 UTCその発言は1ルート換装とか欠損構築とかも否定してることになりますよ なんならビート型なんて相手から見たらキメサイに見えないわけだから騙し討ちですらないし
rin
2025-09-05 11:17:05 +0000 UTCこの程度ってのがどの程度の話してるのかはわからないんですけど少なくとも「何がいいたいんスか？」とかいう口ぶりは目上の人間に対して普通に失礼でしょうよ。 それがゴリ山の性格だからってんなら剣士の爪の垢飲んだ方がいい。
羅威魑
2025-09-05 11:16:34 +0000 UTC月さんの言うキメサイはどうあがいても（少なくとも環境を見る場合）終わっていくしかないんだよね 大会のデッキ名報告にしてもフルバーンをイーグルレスって書こうが5つ首ビートをキメサイと書こうが別によくない？
一休
2025-09-05 11:14:21 +0000 UTC歴史あるD&DのTRPGサークルの新人達の間で動画的なCoCが流行り始めたみたいな空気感
ないあ
2025-09-05 11:04:57 +0000 UTC結構月さんが頑なすぎるって意見あるけどゴリ山がやってるのって、 ・キメラ・ギルドは東日本大会準優勝の月ノ輪権蔵が率いる割と有名なチーム ・数年前とはいえボルケーノに通ってるわけではないHIDARUMAのメンバーも月ノ輪権蔵をキメサイ界の重鎮として認知されている ・一般認識のキメラ・サイクルとは５つのコンボの集合体でありコンボルートがシナジーしている月さんのキメサイ感に近いと明言されている という前提があるので キメサイギルド所属のゴリ山が独自のキメサイ論で相手のキメサイ認識の修正をしたうえで一般のキメサイ感からは外れたデッキをキメサイとして広めてる状況なので言い方悪いけどギルドの看板で好き勝手やって『キメラサイクル』というデッキタイプの乗っ取りを図ってるって言われてもしょうがない状況だと思うんだよ。そのうえで悪意を持ってやってるのではないと思ってるから話し合いから入った月さんに「俺はキメサイの未来を思って行動してるんだから口出しすんな」って事実上啖呵切ってるので普通に考えてコミュニティから追い出されてもおかしくないレベルのやらかしだと思うんですけど…
ikuto
2025-09-05 10:55:56 +0000 UTCジャンドのことを「ジャンク・シンクロンとドッペル・ウォリアーを中心にしたデッキ」と見るか、「シンクログッドスタッフ」と見るかって感じなのかな
gentrification
2025-09-05 10:55:52 +0000 UTCうーんうーん。ちょっとわかってきたぞう…？ サーチ札しかつながっていないのをサイクルといっていいのか、という問題もあるが、キメサイに求めている内容があれなんだな。 ゴリ山は「実家のような安心感のあるキメサイを勝てる構築にしたい」、つまり実家の要塞化を目指している。 月さんやギルド古参がキメサイに求めているのは芸術性なんだ、たぶん。過去話でも「渾身のサイクル」や「芸術的なサイクル」とあるけど、そこが一番重視してるんだ。いうなれば彼らにとっては「作るたびに新しい芸術の出来上がるパズル」をやっているのが近いのかもしれない。なんなら芸術的なサイクルとその芸術性をさらに乗り越える相手の能力があれば勝ち負けについては最重要とは見てないんだ、たぶん。 それはそれとして変態狐は達することを求めている
しし
2025-09-05 10:54:47 +0000 UTC今まではギャグ的に描かれてたけど、やってることはヤバいんよな
かず
2025-09-05 10:53:22 +0000 UTC仮にだけど剣士の一件以来フルバーンが【イーグルレス】と呼ばれ過ぎて、新参が野良さんに向かって「イーグルレスめちゃめちゃ上手いですね！ イーグル好きなんですか？」って言ったりしたらもう大事よね。「アギトさんチーター搭載の珍しいイーグルレス使ってるんだ！」なんて噂が広まったら何事すぎてパン田さん戻ってきちゃうよ。
七篠誰香
2025-09-05 10:52:21 +0000 UTC五つの勝ち筋や五つのコンボというか、もっと根元にあるところで、デッキの五つの柱が美しい円環でつながっているからキメラ・「サイクル」なんじゃないかな…… 5つの勝ち筋があるだけなら、キメラ・ビートとかクインティプル・〇〇とかそういう名前になるんだと思う。 円環を成していないクアドラをベースに別方向に進化したものをキメサイって呼んでいることに、キメサイを軽視しているような雰囲気を感じるんじゃないかと思う。
邪ネ申もっこす
2025-09-05 10:44:37 +0000 UTCここでまた来週か… 続きが気になって夜しか眠れん！
アスタ
2025-09-05 10:43:59 +0000 UTCそれも思ったけど、むしろ今まで「キメラサイクル」だったデッキがそういう表記の台頭によって「フルコンボ型カメラサイクル」とか呼ばれるのも使い手からしたらむしろそっちのが気持ち悪いんじゃないかな…
リーヤ
2025-09-05 10:34:26 +0000 UTC月さんがキメサイに魂まで捧げてるからやり切れないんだと思う。 もし魔改造されたキメサイで色んな大会出て勝手にボロ負けして、「キメサイってこんな弱いんだ」とか「よく分からんデッキだな」みたいに思われたらと思うと... そもそもギルドは月さんが創始者なんだから自分のシマで勝手なことしないでくれって感じか
ソラ
2025-09-05 10:30:49 +0000 UTCなんていうか…「キメラサイクル」だけなのが良くないよなって少し思った 例えばこれが「フルビ型キメラサイクル」ならこんなに波風立たなかったのになって 実際こうなってくるとキメサイってワードだけではデッキの全容分かんなくなるし
音鳥
2025-09-05 10:21:40 +0000 UTC前話のXの感想でボルケーノが因習村って結構呼ばれてて笑えるけど笑えない
沖原 勇
2025-09-05 10:15:50 +0000 UTCここでキメサイビートが新しい型として研究が進めば良いのだろうけど難しいよなあ どうやって折り合いを付けていくのか
節々
2025-09-05 10:03:51 +0000 UTC月さんが頑ななだけだな、コレ なんでこんなに月さんよりの擁護が多いのか全く理解できない
ナツタマ
2025-09-05 10:03:01 +0000 UTCちょっと捻くれてますが、自分から勝ちに行くルートが無いというのは早計かと TCGの中には決まれば相手が何も出来なくなるロックコンボもあるので…… ズアーロックやクロノステイシスなどですね
ぼっち
2025-09-05 10:01:22 +0000 UTC私の感覚としては寧ろ逆だなあ。 メタ上に色んなデッキがあるからこそトップ層にはある種の汎用性……「丸さ」が求められるわけだから、ブルドラみたいに狭いメタで回ってるより初見殺しは勝ちにくい筈だと思うんよ。 だから、たぶんキメサイフルビはデッキ強度としてメタ上位を食える程度の完成度、デッキ強度には仕上がってると考えるのが妥当かな。すげーな革命軍。
眞白ひろ
2025-09-05 10:01:10 +0000 UTCデッキ名が「キメラ・サイクル」じゃなくて「キメサイビート」とかだったら平和だったのかな
半田孝之
2025-09-05 09:56:13 +0000 UTC寿司の定義を「シャリに具が乗ってる食べ物」にするか 「刺身が乗ってる食べ物」にするか みたいな話なんじゃないかな(厳密には違うかもけどゴリ山に言い返されてる) 月さんにはパンに刺身を乗せただけに見えて、それが「俺の寿司だ！」って有名になるのはいただけないだろうね
あや
2025-09-05 09:52:25 +0000 UTCキメサイ→キナサイ→カナサイ→カナスイ→カナスレ そうか…わかってきたぞ…構築とは…！名を冠するデッキとは…！
Kagur
2025-09-05 09:51:45 +0000 UTC先輩だのリーダーだの立場に気を使ってぶつかれない方がよっぽど不健全でしょ 全く失礼にんぞ当たらないね、この程度
ナツタマ
2025-09-05 09:51:36 +0000 UTCブルドラ環境でブルドラ握ったライ太ぶち転がしますからねこの人(ボルケーノ合同回とそのオマケより)
更科 月華
2025-09-05 09:50:38 +0000 UTCパワー不足もあると思いますし、知名度的もないみたいなんで、多分戦略的多様性と初見殺しが強く、知見があるボルケーノでは多様性とブラフが鍵。外だと初見殺しの要素が強い気がしてきました。
ナキ
2025-09-05 09:49:07 +0000 UTC荒れればまだ良い方かもしれません。もしかしたら何にも話題になってない可能性も…
Rポーン
2025-09-05 09:45:48 +0000 UTC料理漫画だったら昔気質のやり方にこだわる頑固親父がそれを発展させようとする弟子と衝突して、時代に取り残されてることに気づくってオチになるんだろうけど、このおっさんが握る基本構築って全然時代に取り残されてないし馬鹿強いんだよな… 先人のリストに敬意を払って強く回す楽しさ、新しい構築を自分で作っていくことの楽しさ、の両方ともが今までしっかり描かれてきたからこそしんどい争いだ。
穂積はつか
2025-09-05 09:45:18 +0000 UTCゴリ山がここまでブレないというか、龍堂さんの弟子が龍堂さんに憧れて同じ事言ってるのにこんなに違うとは思い難い面もあるかと…
更科 月華
2025-09-05 09:45:16 +0000 UTC他ゲーやってると思うけど、30年近い歴史があっても色んなデッキの色んな名前があっても近年のカードパワーに潰されてほとんど残ってないからどんな形ですら名前が残る方向に進んでるゴリ山は偉いと思うけどな。 数年後にキメラ・サイクル……ってどんなデッキっすか？聞いた事ないんすけど(笑)に月さんが耐えれると思えん。俺は耐えられんかった（隙自語
ガル＠だつりょく。
2025-09-05 09:43:59 +0000 UTCそれは真のキメサイの証明にはなっても、彼等のキメサイがキメサイではない証明にならないと思う
アルネイス
2025-09-05 09:30:28 +0000 UTC……そういえばこの人って 「(ギリギリ警察案件にならないラインを意図的に狙って)軟禁まがいのことを行って強引にデッキを変えさせる」 「一度キメサイを握った人が別のデッキも握ろうとすると露骨に機嫌悪くなって圧をかけてくる」 「他のデッキの良さを会話してる時に割り込んできて強引にキメサイの話にすり替える」 って本当に最悪なマナー違反を方々で繰り返してる、(先人のキメサイ構築を除いて)他人のデッキにリスペクトを持つっていう意味の倫理観はまともに持ち合わせてない人だったな…… なんかこの人の失礼/この人への失礼についてまともに考えるだけ無駄な気がしてきた……
カイン
2025-09-05 09:28:37 +0000 UTC実際そうなったから内紛と言われている可能性もある
かず
2025-09-05 09:17:36 +0000 UTC月さんが「うんうん。それもまたキメサイだね。」と受け入れるか、ゴリ山が「さすがに原型無いんで新しい名前つけるっすわ。」となれば終わる話なんだけど、二人ともそれが譲れないポイントだから平行線だわな。よくここから和解できたな。
らんたな
2025-09-05 09:14:18 +0000 UTC自分に納得のいかないキメサイがキメサイを名乗ることに納得がいかないのなら実力で示すべきだろう。同じ店舗の大会に月さんが乗り込んで全勝して「これこそが真のキメサイだ」と力で示すのが筋
Sinnya
2025-09-05 09:14:02 +0000 UTC概念を拡張すればするほど看板は軽くなっていくからなあ フルビートキメサイの時点で元のキメサイの持っていたデッキとしてのインパクトは消えてただのビートダウンになってしまっている こうなるとだんだん薄まっていって下手すると他の名前に取って代わられてしまう…
三卜
2025-09-05 09:11:58 +0000 UTCしかしそれが1番大切だと思うなら最初から出来るかできないかは別として「キメサイは選択肢」と言ってるゴリ山を加入させるべきでは無かったのでは？正直これって予想されるべき未来でしたしそうじゃないなら、キメサイ回せるようになったんで選択肢になりました、では他のデッキを回します今までお世話になりましたでゴリ山が抜けるかな2ルートしか無かったと思うんですよね
merody
2025-09-05 09:11:40 +0000 UTC月さんは別に新しいデッキを作るなとは言ってないんですよね。キメラサイクルと名乗らなきゃ終わる話をキメサイと名乗ったばかりにこんな事になってるだけで…
更科 月華
2025-09-05 09:09:52 +0000 UTC月さんとゴリ山ではいろいろ意見の食い違いはあるけれど 「彼ら新人メンバーの構築は荒削りで洗練が足りてない」というのは共通していた でもその不完全なはずの構築が結果を残してしまった…… 名前が「五種属合成ビート」等であれば何も問題なかったんだろうけど 「キメラ・サイクル」と表記してしまったのがさすがに大問題になってしまうのか…… 来週どうなるのかドキドキする
DINO@恐竜ではない何か
2025-09-05 09:09:37 +0000 UTCmtg デルバーが抜けてもデルバーってデッキがあったくらいだし、この程度でキメサイと言えなくなる事はないかなーとか思ってる。
yukke
2025-09-05 09:09:01 +0000 UTC某バッファローと沈んだ人もだが変化を受け入れない人は最終的には滅ぶしかない 現代軸だと仲良くやっているみたいだし月さんは変化を受け入れられるのだろうけど
TK
2025-09-05 09:07:39 +0000 UTCこの全勝したのが、もしゴリ山がスカウトしてきた変態ビートくんだったら荒れるなあ
桑畑
2025-09-05 08:52:10 +0000 UTC先にあったものを大事にしないなら先住民的には殺すしかなくなるという…
更科 月華
2025-09-05 08:50:30 +0000 UTCカードゲーム以外にも山ほどある論争やな。 原型があった上で強みを出すために様々な試行錯誤でもともとはなかった要素を取り込みながら時間をかけて発展してきたものを新規に入ってきた人が「この要素が認められるならこれだっけOKですよね？？」って外れ値だけをまとめたものでおんなじ看板掲げるやつ… 原型を愛して発展させてきた人からすると看板の乗っ取りをたくらむ侵略者なのよ… そりゃどんな束握ってもいいがその名前を使うのは違うだろ？？ってなるよ。
ikuto
2025-09-05 08:48:43 +0000 UTC月さんは何が言いたいんすか？の凄みでビビる。相手が月さんだろうと言うべきことは言うゴリ山の妥協しないところ好きだよ
かず
2025-09-05 08:46:17 +0000 UTC月さんはぶん殴っていいまである(しないのが月さんだけども)
更科 月華
2025-09-05 08:45:40 +0000 UTC別の強みの内容が致死性じゃなくてキメサイの性質利用した騙し討ちってのはシンプル詐欺だと思うんですよ
更科 月華
2025-09-05 08:42:03 +0000 UTCこれギルド以前にまずSNSで荒れそう
かず
2025-09-05 08:39:28 +0000 UTCブルドラ環境は普通の環境ではないです。今の時代は群雄割拠ってアニマルウォーズの冒頭で言われてますし、初見殺し要素のあるデッキが一回3-0する程度は別におかしいこともないかと
砕牙ココロ
2025-09-05 08:39:04 +0000 UTCゴリ山はなんだかんだ数年かけてキメサイをマスターしたから型破りの範疇としても 他はまだ型無しだろうよ そら指摘したくなるよ
nzack
2025-09-05 08:37:36 +0000 UTC寿司の例がよく挙がってるけれども、その例に則ると既に何度か革命的な構築変更を経てきたキメサイも伝統的な寿司とは言えない側なので、月さんも尚のこと強硬的なことは言えないだろうなあ
ななしの
2025-09-05 08:36:42 +0000 UTC自分の直接の師匠で大先輩で所属してるチームのリーダーにこの態度と口調で反論するゴリ山に温故知新とか先人へのリスペクトとか言われてもな……
羅威魑
2025-09-05 08:34:17 +0000 UTCまあ店舗大会レベルならワンチャンあるのかも知れんけど、前作でこれでもかとトップメタの環境デッキ、テンプレデッキの強さをｱｯﾋﾟﾙしてきたのにここで簡単に独自構築のフルビキメサイが全勝しちゃうのはちょっとお話の都合っぽさというか違和感を覚えちゃうなぁ……。
眞白ひろ
2025-09-05 08:33:03 +0000 UTCこれあれだ、カルビ寿司とか折りパスタだ
串豆腐
2025-09-05 08:31:59 +0000 UTC月さんより先に他のギルドメンバーが我慢ならなくなりそう…
luijicase
2025-09-05 08:31:45 +0000 UTCあと「自分から勝ちに行く」ルートを完全に含まないアルカ型も個人的には認めたくないところ。 あれはマジで「クラマさんとこ行け」案件だと思ってる。
ポチという名の猫
2025-09-05 08:31:19 +0000 UTCどちらの言い分もわかるけど、MTGやってるとかつての名デッキも時代とともに否応なく押し流されていくので、"デッキの精神"を何らか引き継ぐ道を模索するのは大事かなーとは思う。
なああむ
2025-09-05 08:31:12 +0000 UTCビートキメサイで結果出したのがゴリ山の連れてきたモブだったとしたら、「やった....このキメサイで全勝できたのはゴリ山さんや月さんたちのおかげだ....早く結果を報告したい....！！」って目ぇキラッキラさせて尻尾振ってボルケーノに駆け込んできそうで胃が痛い
オアシス
2025-09-05 08:31:10 +0000 UTCうーん月さんが少し頑なすぎる気はしてきたな テーマとしてデザイナーズデッキがあるものではない場合ビート型も過去にそれをキメサイと判断したプレイヤーが居るなら尚更研究の範囲内ではないか 基本構築を信ずるあまり勝てなくなっては本末転倒だぞ その構築をファンデッキとして使い続けるだけならまだしも店舗大会で戦ってるようなプレイヤーなら尚更 自分も遊戯王のある好きなマイナーデッキが1枚の新カードで構築の基本が変貌したのを見てしばらく受け入れられなかったからわからんでもないけど今はそれも進化の過程と受け入れて研究してる ただまあ正直どのカードゲームも一生やってる論争よねこれは
Tixia
2025-09-05 08:30:52 +0000 UTC緑を入れたものをボルコンと呼べるのかみたいな論争もあったな 根本は同じもんかな
sinn
2025-09-05 08:30:03 +0000 UTC同じ月さんの弟子でゴリ山の憧れだった龍堂さんはキメサイの歴史や先人たちに習ってちゃんとしたキメサイ組んでそれで全国に名前を残した。 一方のゴリ山たちは自分たちが独自に組んだデッキを勝手にキメサイって名乗って名前を残した。 そりゃまぁ自分達の生き甲斐を土足で踏み荒らされてるんだから月さんがモヤるのも無理ない話よ…。
蒼薙
2025-09-05 08:24:24 +0000 UTC最後のコマを特撮ヒーロー界隈の身でわかりやすく例えるなら、紛い物(ノリダー)の方が市民権を得て本物の知名度が食われるみたいな暗黒時代か…。それを経験した原理主義者なら確かにトラウマを刺激されるに近い危機感があるのかもしれない。
TELTELボーズ
2025-09-05 08:22:56 +0000 UTCやっぱりギルメン、積極的に大会に出て結果残して名前と構築を知らしめておくべきだったんじゃないかな....。 ビートダウンがキメサイ名乗ってることに危機感抱くのも分かるけど、このキメサイ(を名乗る構築)しか勝ててない現状も危機的だと思う....本当に忘れ去られちゃう.....。 月さんが鬼のように強いから気にならなかったけど、キメサイってひょっとして近代ACGにおいて極端にパワー不足なのかな....。他のギルメン頑張ってくれ〜〜〜月さんを支えてあげてくれ〜〜〜
オアシス
2025-09-05 08:22:13 +0000 UTC終始変わらずノンデリゴリラだから相手の気持ち考えない感じは凄くあるよな
yellowmelonpan
2025-09-05 08:15:40 +0000 UTC新規ルートの開拓は全然良いと思うんだけども、少なくともフルビート型（に限らず勝ち筋の方向性が揃いすぎている型）みたいなのは「キメサイではない」…と俺は思うかな。 キメサイは確かに「サイクルする」「5種類の勝ち筋を持つ」デッキではあるんだけど、5ルートの勝ち方の方向性を散らす＝あるルートを潰されても、別ルートで勝ち筋を掴める事に意味があると思ってるから… 例えば攻撃を完全に封じる手段を持つデッキに、フルビート型では勝ち目が無いわけで、既存キメサイなら咆哮ルートの無限バーン or 帰郷ルートの特殊勝利で勝ちに行けるわけだし。 とはいえ、既存キメサイも殴り勝つルートが2つ（カジキ（高スタッツ）と獅子舞（物量））あるから、ある程度方向性が似通ったルートが入る事自体は良いとは思うんだけどもね。
ポチという名の猫
2025-09-05 08:14:49 +0000 UTC月さんの気持ちもわかる マングースももみ消しもないRUGデルバーをカナディアンスレッショルドと呼ばれているのを見たときの気持ちを思い出す
楓搭也
2025-09-05 08:05:05 +0000 UTC一見、ゴリ山の方がスジが通ってる様に思えるんだけど、月さんとしては「キメサイで戦果を上げて全国のキメサイ愛好家達を勇気づける。」っていう大目的があるのよね。 これがギルドの理念として周知・明文化されているかが問題だと思う。 明文化されているならゴリ山達はキメサイの文化盗用と誹られても仕方がない。 暗黙のまま古参同士でシンパシー覚えてただけなら新参のゴリ山達には関係がない。
gris
2025-09-05 08:01:53 +0000 UTCうさカス、ドラ彦、アギトと違って ゴリ山はよく言えば頑固、悪く言えばデリカシーがないんだよな 昔からイマイチ己を省みてる感が薄い
白河夜船
2025-09-05 08:01:14 +0000 UTC運命の帰郷使ってるからややこしいんですが、一つのテーマ名なんですよねw そのうち3不のほうはゴリ山のデッキに入ってそうではありますが
sakuma19
2025-09-05 07:59:53 +0000 UTC個人的には、月さんの気持ちは汲み取りたいところ…。 組織を形成してるところに相談なく節操なく動かれたら堪らないよね。 袂を分ち、それぞれ理念を言語化して別のチームを起こす方が平和だとは思うんだけど、ゴリちゃんに月さんを困らせている自覚がないから袂を分つ理由がない 別の視点だと、先人達が色々試した結果、「それで一番勝てる構築」が今のキメラサイクルだと思ってた。 色々弄っても、基本構築より強く回せる構築があればそれが基本構築になるだけだとは思うんだけど…キメサイって弄ってそんな簡単に結果が出せるものだったのかな？ キメラサイクルが今の形になるには理念からだったのか強さからだったのか、今それが問われてるのか 月さんも今まで自分の理念についてくる人ばかりだったから、対抗馬のような思想と存在に対応できていないのか あと、月さんが、ケルベロスコンボから今に至るまでずっと関わってきたのか、それともキメサイが完成してから信仰を始めたのか、それによって印象が変わってしまう話かと
望月
2025-09-05 07:58:16 +0000 UTCキメサイと言う名前がテーマでもなく、ふわっとしてるのがまた厄介だな…門外漢からしたらそこにキメサイと書いてあったらそれはキメサイだと思うわけだし…
屑鉄
2025-09-05 07:57:51 +0000 UTCくま吉氏…あの二人の仲裁とかしてもらえませんかね…？ もし無理でしたら全然大丈夫なんですけど、はい。その場合僕は大声でキメサイ音頭を歌いながらおたくのボスに絡みにいくことになりますね…
hnnsns
2025-09-05 07:55:58 +0000 UTC寿司職人の弟子がサーモンにマヨネーズかけた寿司を出しているのを見ちゃって、これは寿司じゃないって言いたい師匠の気持ち そりゃ受け入れられんよな
扇風機のせんちゃん
2025-09-05 07:55:27 +0000 UTCゴリ山過去回が始まった当初は軽い気持ちで見てたのに気が付いたらヘビーな話になってたゾ
苦労猫
2025-09-05 07:53:18 +0000 UTCケルベロスから2個増えたときにキメラサイクルになったように別の名前を冠すのが丸かったんじゃないか ネオ・キメラサイクルとか令和最新版キメラサイクルとかキメラサイクル_最新_0002_(新)_20250905_最新とか
ピカ
2025-09-05 07:51:44 +0000 UTCゴリちゃん……。 月さんとも正面から意見を言い合えるようになって……立派になったね。 五つの勝ち筋、枚数超過というキメサイの形式が、ビートでも全勝できるほどのポテンシャルを持っていたのがすごいなあ。 ここから、どんなキメサイが生まれるのか楽しみだし、それに月さんがどう向き合っていくのかも注目したい……！。
新坂
2025-09-05 07:47:29 +0000 UTCつまりキメサイとは、分類「キメラサイクル」ではなく、デッキ名「キメラサイクル」という事ですかね？
つきなき
2025-09-05 07:43:27 +0000 UTCキメサイとは何かって問いに対しての明確な正解がない以上こういうことは起こりうるとはいえ風鈴みたいな5本の紐垂らしたやつをサイクルと言われてもこれはキメサイではないってなるのはわかる気がする
戯言人間
2025-09-05 07:43:12 +0000 UTC最後の月さん、NTRビデオレターを見せられた時の顔
セナガワ
2025-09-05 07:42:59 +0000 UTCもしやこのフルビートキメサイ、フルビート君じゃない人が握ってない？ ギルド外にこれをキメサイとして握る人が出てきてしまったら堪忍袋の尾切れるでしょ
ぽむ
2025-09-05 07:40:33 +0000 UTCそもそもカードゲームうさぎの始まりのデッキであるクロコレスクロコンが「それってクロコンなの？」という感じの代物だしな
桑畑
2025-09-05 07:36:56 +0000 UTCただあくまでも先人達の「発展」は継ぎ足してきた秘伝のスープなんだよね。 何処かのタイミングでテセウスの船の様に最初のパーツが全て抜けても継ぎ足してきた事実は変わらない。 月さんの認識として、先人達の「発展」はベースのスープを壊さないように調和を重ねることだった。 ただ今回の件は、先人達が見出してきた調和を無視して、いきなり全部を換骨奪胎してしまった。 先人達が見出した調和を一切持たない紙束をキメラ・サイクルとして認知出来ない。というのも仕方ないとも思う。
gris
2025-09-05 07:36:23 +0000 UTCこの基本構築という概念、作中ではコンバートが少なくとも2回は発生しているという矛盾+同じ内容でボルケーノ抗争時代から回してるとなれば相当古いカード群なので当然勝ちは遠のいてしかるべき(そうでなければパン田は引退しなかった)という課題を孕んでいる、多角的な意味合いでのキメラという…。
おもち
2025-09-05 07:35:19 +0000 UTCどこまでがそのデッキの範疇か、って何とも言えんよなぁ。ただ基本構築とまるで違う今回のはキメサイと名乗るより、ビート型とかビート版とか従来との違いを意識したデッキ名にすべきだったんじゃないかなと感じる。 いずれキメサイの一種とされるか、全く別のデッキ名を得るか、って感じ。 野良さんも同じような課題抱えてそうだけど、あの人はどこを見てそれがバーンかそうでないか判断しているんだろうか。
影乃
2025-09-05 07:30:48 +0000 UTCならば尚更｢キメサイ名乗らなくて良かったよね｣で終わっちゃうんですよ
更科 月華
2025-09-05 07:28:22 +0000 UTCこれ今のデスタクでも似たような現象が起きているように見える。 「最近のデスタクはもはや白黒ブランクだからデスタクとは言えない(名乗らないで欲しい)」みたいな論調を聞いた。
うにょすけ
2025-09-05 07:26:40 +0000 UTCそう思うと創設理念から外れてるのに「それもいいんじゃね？」って言って仲間の盃をドラ彦やアギトと交わしてた野良さんの株が少し上がった気がする
トロＩＩ世
2025-09-05 07:23:50 +0000 UTCうむ、その通りで環境変化による置き換えならキメサイの系譜だと思います。 置き換えじゃなくどっかから来た5身合体を全部キメサイと呼ぶのは違うんじゃないかという話でして
灯矢
2025-09-05 07:20:03 +0000 UTC月さんが見てきたのは「ケルベロスコンボからのコンボデッキとしての発展」であってぇ…… コンボデッキですらないビートダウンやロックデッキがコンボの集合体であるキメサイの名を冠しているのがもにょるんだと思う。
8492
2025-09-05 07:16:32 +0000 UTC普段デッキ名が同じでも中身が何も一緒じゃないものが世界中に散乱してるデッキを使ってる身としてはゴリ山の側に立ちたいな 先人の遺構は研究する。新しい形も探索していく。いい結果が得られなかったとしても、その失敗を次の使い手に遺していく。それでこそそのデッキに身を尽くしていると言えるのではないか。
ネロとパトラッシュ
2025-09-05 07:15:24 +0000 UTCそれ言われたら俺の負けだわ。確かにそう。それはたまらんやつや。
枝豆ドーフ
2025-09-05 07:15:23 +0000 UTC月さんにとってのキメサイは完成系だけれど、ゴリ山にとっては発展途上なんだな。 だからこそキメサイの光を見せなければならないんだろう。
山田すばる
2025-09-05 07:07:20 +0000 UTC見知らぬキメサイを語る何者かと、目の前にいるキメサイに対してリスペクトある若人を一緒にしちゃだめよ。無論その何者かにも考えがあってその形にしたんだろうから、私の考える理想のキメサイと別だからダメだとは思って欲しくはないな。その人にリア凸してキメサイ馬鹿にされる展開とかになったんかな？
べっかみゅぅ
2025-09-05 07:04:41 +0000 UTC月さん側の気持ち、すごいわかる。極めてきたのを別の形で変形させられるって、積み上げてきた物って何だったん？てなるよね...
ハム
2025-09-05 06:57:10 +0000 UTC結局それやった結果キメラサイクルから人が離れていって今があるんだろうなって気もするんだよね。 月さんも今のままじゃ先細る未来なのは分かってんだろうけど
まおん
2025-09-05 06:56:28 +0000 UTCキメラサイクルというデッキ名が、キーカードやテーマ名を指すわけでもない以上、捉え方の問題にしかならないから、噛み合わない場合は噛み合うまで話し合うか諦めるの2択しかないのでは。 ただ、キメサイのあり方は特定のリストを指すよりはアーキタイプ・構築論を指すゴリ山の考えのほうが自分は共感できる。
錬上要
2025-09-05 06:54:28 +0000 UTC語る言葉を持つ漢が！！！！ 言葉では言い表せない想いを抱いてるのが！！！！ いいんだろうが！！！！
よーいちろー
2025-09-05 06:51:35 +0000 UTCだからこそ三命三不を決してキメサイとは呼ばなかったのかな ゴリ山はあれをキメサイだと思っているだろうにも関わらず
mabuyax
2025-09-05 06:50:03 +0000 UTCまあしかし。 ゴリ山もだけど、フルビート君もなんとなく月さんの様子がおかしいのは察して欲しいよなあ……
唐橘
2025-09-05 06:44:51 +0000 UTC自由枠を大きく外れた束に歴史と集合知によって生まれた名前をつけるのがよくない…と思う。 布教活動の時に「ふふ…コイツは"俺の"キメサイさ…」とかゴリ川がカッコつけないで「え？コイツは今調整中のキメサイをベースにした自分のオリジナルデッキで、新しいルートとかを模索してるんす！」とか言っとけばこんな事にはならなかったのに……
りぷとン
2025-09-05 06:44:01 +0000 UTCでもそれ、月さん自身も「発展」を見てきてるわけで、若手新参がまっさらな気持ちで模索してる「発展」と、先人が繋いできた「発展」に差を儲けていいのかって話になりそう
トロＩＩ世
2025-09-05 06:43:35 +0000 UTCこれが「在野の新人が勝手にキメサイ名乗ってます！」ぐらいだったら月さんも「なんだこいつ…」ぐらいで済ますと思うけど、「キメラ・ギルド」に所属しているってのはわりと大事なポイントではあると思う
KiwIbu
2025-09-05 06:41:43 +0000 UTCゴリ山が言いたいことを言ってくれたので良かった。キメサイは進化の途中でたまたま安定していただけに過ぎない
oops404
2025-09-05 06:41:19 +0000 UTCキメラギルド1ヶ月戦争編めっちゃコメント欄で主張が分かれててスゲ〜 ゴリ山が連れてきた子たちのキメサイの看板への惚れ込みは理解できる上で、それでも個人的には月さん側に立ちたくなっちゃうな ずっと発展してくるのを見ていたキメサイの定義を塗り替えられようとしているのは気分のいいものではあるまい 「未来」とか「可能性」とか「発展」とか聞こえのいい言葉を並べながら実態としては「侵略」していると思われてしまうのも仕方ないと思うよ
KiwIbu
2025-09-05 06:38:44 +0000 UTCこれに関しては月さんがおかしい側じゃねえかなぁ……デッキ名なんて名乗るも自由突っ込むも自由ではあるだろう
Sinnya
2025-09-05 06:36:42 +0000 UTCそもそも月さんらしくないな。 連れてきたゴリ山は基本構築をしっかり学習した上で次のステップをめざし、連れてこられた1人は既に基本構築の沼に沈み、残りは構築模索中。 だったらいつもみたいに基本構築の素晴らしさ、強さを見せつけて「どうだい！？やはり基本構築キメラサイクルは素晴らしいだろう！？」ってやればいいじゃん。若手が模索してる中から新たな芽が出たら「同志諸君！少し集まってくれないか！？」すればいいじゃん。 向こうから来てくれたからっていって引いてるんじゃないよ。いつもの捕まる3分前の月さんを見せてくれよ。
トロＩＩ世
2025-09-05 06:35:44 +0000 UTC鉄鴉がカジキに変わったあとほとんど強化がないま数年経過してるのが辛いよな 2〜3年も経てば往年の人気テーマは1回くらいは強化貰えてるし
地獄突き
2025-09-05 06:32:36 +0000 UTCこれゴリ山の今の自分の立場の理解と同志の管理が甘いって話では
ザリガニ率13%
2025-09-05 06:32:34 +0000 UTC権蔵さん含めギルドメンバーは先人になれないこそ先人の残したリストに敬意を払う。 言ってしまうとギルドは先人になれない者の集まり、だから先人になろうとしているゴリ山に違和感を覚えるのかな？
サンナカ
2025-09-05 06:31:44 +0000 UTCこれゴリ山側の意見が間違っているという形で決着するのだけは嫌だなぁと思っちゃいますね。 そっち側の行き着く先ってMTGのブラケットや遊戯王のデッキカテゴリでたまに現実で起こってる「お前のデッキを○○と称するのはおかしい」っていう意見が叫ばれ始める地獄なので。
ss_gk_1211
2025-09-05 06:30:36 +0000 UTCこれもう月さんが「基本構築だけを握れと言われている気がしてならない」に「そうだ」って言いきらないといけない状況だと思うんですよね。 半端に新構築の模索に理解を示すようなスタンスを取ってるから話がややこしくなってる。
rin
2025-09-05 06:30:20 +0000 UTC致死性は「強み」ではあってもキメサイの「要件」ではないんですよね だから致死性を失う代わりに別の強みが得られるならそれはそれでアリかと
rin
2025-09-05 06:27:22 +0000 UTC歪んだ世界抜きワープワールドも親和抜き親和も両方あるんですよ…… 私はワープワールドも親和も両方好きなのですが、それぞれが入ってないレシピにはなんだかなぁーってなります。だって入ってないもん。 でもキメラサイクルは……何をもってキメラサイクルというの？
トロＩＩ世
2025-09-05 06:26:08 +0000 UTC実はボルケーノの協定で一番得してるのはギルドなんですよね。協定言い出したのも月さん
rin
2025-09-05 06:26:01 +0000 UTC過去に新カードでルート新しく作ってる漫画があるから新ルート研究はしてるよ ただボルケーノの掟の影響で生き残れてるけど一般的な環境がコンボが使えない環境になってしまうと終わる から最終的にゴリ山思考についたのが革命(どの環境でも生き残れる)なんだと思う
ら（ry
2025-09-05 06:23:41 +0000 UTCキメサイを名乗るなら元のキメサイらしさ(各ルートがしっかりサイクルしてるかとか)を残さないといけない、 だからもっと基本を学ぶべき。まだ革命キメサイは開発段階。そうゴリ山と月さんで結論が出たところにビートキメサイが「キメラ・サイクル」を名乗ったらそりゃ一線越えてんでしょう…先人たちへの敬意が足りないよモブくん
五月病雨（さみだれ）
2025-09-05 06:23:36 +0000 UTCこれ、番外編のキメサイギルドマスターがクラマだった場合なら一定の理解を示して内紛にはならなかった可能性高いんだよな ※クラマがマスターの場合ゴリ山はギルド入りが不可能という点は無視するものとする
むらくもさん
2025-09-05 06:22:45 +0000 UTC月さんにとっては完成形とも言える5つの勝ち筋が複雑に絡み合っている美しいリストだからこそ リスト改善にしたって、慎重、丁寧にやってほしいんだろうな 新人が雑にいじって、ギルドメンバーの新キメラサイクルですってのは我慢ならんのだろう
ぐりずりー
2025-09-05 06:21:30 +0000 UTC過去の話見るにキメラサイクルってコンボだけが勝ち筋ではないのが話をややこしくしてる これが5つのコンボを組み合わせたデッキならキメラサイクルコンボになってたからゴリ山の入る余地はないけど元がシナジーも使ってるから月さんも5コンボのみがキメサイといいきれない状態
ら（ry
2025-09-05 06:20:17 +0000 UTCキメラサイクルどうこうというよりもキメラギルドは本当にキメサイを広めたいのか？ ・龍堂さんが結果を残した時も祝杯を挙げるだけ ・近隣の店に布教も出来ずホームで最高と叫び合う ・勝率を落としてもゴリ山を待つばかり 仮に正統派キメサイが何処かで上位に来てたとして、それは個人的な気休めにはなろうが発展には繋がらないだろう。 月さんのカリスマ性もあって騙し騙しでも存続出来てしまったキメラギルドだが、遂にその在り方を根本から見直す時が来た。
Rポーン
2025-09-05 06:20:06 +0000 UTC各々が過去の経験や思いからコメントするから盛り上がる。 「和解済み」「革命軍として半独立」って事前情報なかったらもっと熱くなってそうw
葉翠
2025-09-05 06:20:04 +0000 UTCゴリ山の言い分も最もだとは思うな ギルドはキメサイの保存会としての側面が強すぎる気がする（無論それを回す月さん以下ギルド員は手練ではある） 彼らはキメサイの新たなルート構築は考えてないように思えるし（鷲崎伝の時も運営からパーツもらって組み込んだりはしてたけど）
雷人
2025-09-05 06:18:01 +0000 UTCゴリ山の感覚、「キメラ・サイクル」じゃなくて「キメラ」なんだよな 「キメラ」の派生に「キメラ・サイクル」や「キメラ・ビート」があるような感じ
べりあるす
2025-09-05 06:15:42 +0000 UTCとはいえ親和抜き親和とかあるからなぁ…
ババコンガ
2025-09-05 06:08:08 +0000 UTCせめてデッキ名をキメラサイクルビートぐらいにしとけばまだ…
アンドゥークー
2025-09-05 06:07:21 +0000 UTCゴリ山の言っていることはその通りではあるんだが、断崖ルートや鉄烏ルートの解釈は今見ると都合のいい解釈をしてるように思えてくるな…… 剣士の「致死性はキメサイの強みでしょう？」の答えも「初見殺しで補う」というズレたものだし
零壱
2025-09-05 06:07:13 +0000 UTCこれが「ケルベロス・コンボ」であれば、「おめぇのそれはケルベロスではあってもコンボではねぇだろ！！」のツッコミで済むんだけどな…… キメサイだと「確かにまぁ……サイクルしようとはしてるし……キメラではある……か……？」って緩和してるうちに破綻が始まりそうではある これが「名前重要」かッ ※違うよ
330
2025-09-05 06:02:20 +0000 UTC特定のTCGの話になるけどデルバー居ないデルバーとか今あるしコンセプト逸脱してなければ大抵の人は受け入れると思うんだ、逸脱してるかの線引きが違うだけで。 しかし自分の意見ぶつける前に一旦話しを聞いてみようってのは流石月さん年長者の心の余裕を感じる
帽子
2025-09-05 05:58:32 +0000 UTCキメサイを美しい遺物として愛し共に淘汰されるのか？キメサイから母の面影を潰してでも今を共に生きたいのか？正しいとか間違いとかじゃないんだよな、だって趣味の話なんだから。 ところで、今話ラストの全勝者ってもしかして前話の「フルビートキメサイの構築」についてゴリ山に質問していた新人か…？ゴリ山に導かれた先のギルドで色んな事を学んで、自分の考えたキメサイを確固たる形にして結果を出す。彼だけにフォーカスすればめちゃくちゃいい話だな…ｗ
匙×道路
2025-09-05 05:56:16 +0000 UTCこれ単純にゴリ側がネオキメサイみたいにデッキ名変えて、ギルド以外の所でやれば一気に解決する話しよな
風神雷神図屏風
2025-09-05 05:54:21 +0000 UTC月さん達もきっと新弾出る度に齧りつく様にリスト眺めて構築の進化を模索してるだろうから、5本のコンボルートを擁してしかも相互に絡むコンボデッキとしてのキメサイには拘りたい所だよなぁ。 自分は5本の強い勝ち筋ならそれはグッドスタッフでは?と思ってしまうなぁ
輝火
2025-09-05 05:54:03 +0000 UTC月さんが変化を否定する老人に見えてきた。 もちろんキメサイと名がつけば何でもいいわけではないんだろうが、ボルケーノのギルドで旧来の構築を擦るだけなら自慰と変わらんだろう
nick
2025-09-05 05:53:58 +0000 UTCキメサイ編になってからコメが明らかに増えて面白い(自分も毎話コメしてしまってる) テセウスの船って意見が多いけどうさカスうさクズのクロコレスクロコンはこの話の伏線だった……！？
てつ
2025-09-05 05:51:57 +0000 UTC程度は違うけど、結局は遊戯王で言うところのジャンドなのにジャンクもドッペルも入ってないじゃんみたいな話か
アサツキ
2025-09-05 05:49:54 +0000 UTCキメラサイクルって名前が悪い。 特定のカード名でも能力後でも無い、4つ以上のコンボをそれぞれスライドするように組んだデッキから発展した「歴史」に名前付けてるようなもんだもん。 これがMTGで言うところのワープワールドとか親和だったら「歪んだ世界入ってねーじゃんかこれ！」とか「もはや親和持ってるカードないな」とかの話になるんだろうけど。 極端な話、若手組の構築を肯定すれば「紡いた歴史を軽視してる」って古参が怒るし、否定すれば「俺達の構築は歴史の一端からすら否定されるものなのか」って若手が怒る。 あれだ。「ガンダムとはなにか」に近い。
トロＩＩ世
2025-09-05 05:48:19 +0000 UTCまだ相互理解できてないのにそれはあかんて ギルドメンバーがああ、キメサイってあの…って言われても なにそれ…って困惑して揉めるしかない
西緒東児
2025-09-05 05:44:19 +0000 UTC『先人の残した美しいリスト』に敬意を払う月さんと『美しいリストを残した先人』に敬意を払うゴリ山……
nelenele
2025-09-05 05:42:22 +0000 UTCキメサイは今日もどこかで地球と一緒に回ってるんやな
the Includes
2025-09-05 05:41:54 +0000 UTC三命三不はキメサイとは全く関係ないデザイナーズビートコンボデッキですね
零壱
2025-09-05 05:39:10 +0000 UTCお互いに相手の言い分には理解を示してるけど譲りはしないんだよなぁ マジで月さん的には「お遊戯的な事がやりたいなら外でやってくんない？」って言っていいと思うよ。軒を貸して母屋を取られる状態になってるわけだし
霧ヶ峰
2025-09-05 05:38:02 +0000 UTCあれはあくまで月さんの信念と龍堂さん自身の信念がタイミング的に噛み合ったが故の選択なので。 …今見返すと『あの龍堂さんですら、時期を見定めた上で握ってもミニGPでベスト16に残るのが限界』とも見えてしまうかもしれませんね…
Rポーン
2025-09-05 05:37:16 +0000 UTCこの3-0したデッキは サーチ札、５種の種族、超過構築 ではあれど、５種の種族がそれぞれ 相互にサイクルし合うのかが問題 ただサーチ札で相手に有利な種族を選んでぶつけるだけなら キメサイとは呼べないのはわかる。 あくまで美しく相互にサイクルしあってコンボなり火力なりビートなりでしめるのがキメラサイクルなのでは？
笑む猫
2025-09-05 05:36:36 +0000 UTCただ剣士やトラ夫もゴリ山から説明されれば｢まあ確かに…そうかも？｣となる程度の解離ではあるわけで 解釈が少数派なだけで、てんで似ても似つかない冒涜だから名乗るのやめろ論が通るほどではないとも思うんですよね
カイン
2025-09-05 05:33:17 +0000 UTCキメラじゃなく、ヒドラサイクルとして別れてよかった気もするわ…
遊戯
2025-09-05 05:31:06 +0000 UTCゴリ山の言っていることにも一理あるんだけど実際の行いは進化ではなく突然変異なんよな……
teruteru
2025-09-05 05:29:42 +0000 UTCなるほど、確かにそこかもしれませんな……この回の最後はおそらく「過激派だった頃の月さん」の一端が見える、あるいは過激派だった理由の話に繋がる気もしますから、そこがまた逆鱗だった理由にもなっているのかもしれませんね。 ……来週の話、気になるけど怖すぎるw←
りろ・だは～か
2025-09-05 05:27:03 +0000 UTC宗教というより、界隈が狭くなりすぎたキメサイ村の話しな気がしてきた。 カードゲーム以外でもあるあるかも
chada
2025-09-05 05:26:05 +0000 UTC確かにキメラサイクルの名前にコンボ要素は欠片もないんだよな、キメラ=複数種、サイクル=それらが繋がるって自分は解釈してた。
フロスト
2025-09-05 05:25:44 +0000 UTC野良さんだったら「理屈じゃねぇ」も言いそうだが、ちゃんと語れる男なの知ってるからな。
枝豆ドーフ
2025-09-05 05:25:03 +0000 UTCクラマも野良さんもコントロールとバーンというアーキタイプに殉じてるけど月さんはアーキタイプ：コンボの中のキメサイに殉じてるからなぁ そんな中ゴリ山は「キメラサイクルってデッキ名じゃなくてアーキタイプの1種ッスよね？」まで思ってる感はある
モロンヲ
2025-09-05 05:24:56 +0000 UTCこれ一ヶ月戦争開始時のゴリ山の「歴史は口を利くんスか……？」が相当な暴言だったと分かるな……
夏休み
2025-09-05 05:23:31 +0000 UTC最後の全勝者の人なあ...自分のオリジナル混合デッキをキメサイと呼んでるなら一般人のキメサイに対する認知が歪むきっかけになって今の基本構築が後世に伝わらなくなる可能性がある それはもう月さんも黙って見てることはできないだろうな
ヒッキー8
2025-09-05 05:21:40 +0000 UTCもし仮にゴリ山に人並（ゴリラだけど）の協調性があったなら、月さんと事前に話し合って「よし、同志ゴリ山！君は免許皆伝だ！これからは『ニュー・キメラ・サイクル』を名乗り新たな構築に励むが良い！！」とか何とか言って和気藹々と棲み分けも出来ただろうに… 新しい構築を探求するのは素晴らしい事で、ただ結果的にメンバーでありながらリーダーの月さんに譲歩を求めすぎる振る舞いになってるゴリ山が悪いという話ではある。まあ🦍は無自覚なんだけど…
ルナール
2025-09-05 05:21:21 +0000 UTC月さんがギルドを作った理由もACGやってる理由も「キメサイというデッキリストの完成度に惚れて、実績を示し続けることでこのデッキリストが強いと多くの人に知ってもらいたい&握ってもらいたいから」なんですよね そこにいきなり入ってるカードも勝ち筋の種類も数もデッキ枚数も、思想以外全部違うデッキがキメラサイクルを名乗り出したら……そしてそっちが大きく知名度を集めたら…… ただでさえマイナーな基本構築キメサイは握られるどころか新構築の情報に埋もれ、よしんば知られても「キメサイデッキの超完成度が高い別パターン」程度の認識になり、むしろ誤解は加速する…… 月さんが今やってることを続ける理由が無くなっちゃうんです まあ正直「なんか違う気がする」の一言で説明できちゃうんですけど
ちくわぶ午前の
2025-09-05 05:20:58 +0000 UTC縛りに殉じたボルケーノ3頭、実際にパン田さんに近い拘りを持ってるのは月さんだけではありそう 「次は火力型アルカを…」
烏賊人類
2025-09-05 05:19:42 +0000 UTCコンボの中の一ジャンルに過ぎないキメサイと広いアーキタイプであるバーンやコントロールとの差でしょうね テンプレキメサイをビートダウンってリストに書かれたら両名でも凄い顔になりそう
シャーリック
2025-09-05 05:18:58 +0000 UTC月さんの意見も最もっスねのところ、漢字で書くなら｢尤も｣じゃないですか？
hiro
2025-09-05 05:18:43 +0000 UTC5種類入っててシナジーもある だけでキメラサイクルと呼ばれるようになってしまったんだな 最初の4人はそこまで曲解してはなかっただろうに…
pekomon_pokeka
2025-09-05 05:17:09 +0000 UTCキメサイだって進化してない訳じゃないんだよ 月さんの初登場時、鼻息荒く新ルートについて語っていたじゃないか。 でもコンボがないビートダウンは、さすがにビートダウンデッキなんじゃないのか？
ニッシン(仮)
2025-09-05 05:16:57 +0000 UTC全くもってその通りで、それを咎める権利は作中のキャラクターには誰も持ち合わせていないのだと思います。 ゴリ山の出稽古を見てると他店ではキメサイのことを深く知る機会がないし、そもそも一般的な定義も何も無いと思います。
ざー
2025-09-05 05:15:52 +0000 UTCキメラサイクルの意味を広義にすれば、多種多様にサイクルが回るだけでいい コントロールやバーンレベルで構築に自由度が生まれるからその後の環境も生き残りやすくなる アーキタイプまで昇華してる
海老焼売地獄
2025-09-05 05:12:39 +0000 UTCそう名乗ってくれれば良かったけどキメラサイクルって名乗っちゃってるからね…
ロバート
2025-09-05 05:12:17 +0000 UTC遊戯王だけどシンクロ一切しないファイナルシグマなんて欠片も出ない斬機を斬機デッキって言われた時似たような気持ちになったのかなってこと思い出した それはサイバースデッキだろ……？って気持ち まあアレはメインデッキが斬機ではあるんだけど
おばけ
2025-09-05 05:10:43 +0000 UTCM∀LICE「＠イグニスターデッキです。通してください」
アニット
2025-09-05 05:09:20 +0000 UTCキメサイの種類増やせば解決するかな。 原書たるキメラ・サイクル。 そこから色々派生させて、ビートダウン・キメラ・サイクル、ジェイル・キメラ・サイクル、バーン・キメラ・サイクルとか。
Dracuritickets
2025-09-05 05:08:37 +0000 UTC月さんの基本構築こだわりとキメラサイクルの名称にこだわるのはわかる でもそれはゴリ山の言う通り環境からいずれ消える道だと思う… 先人だってもっと強く美しい構築を求めてキメラサイクルを育ててただろうに これはこう！と決めて停滞してしまうのは愛故なんだろうが…
天神ごん太
2025-09-05 05:08:06 +0000 UTCだから「三命三不」なんすね (これはそもそも勝ち筋が5つって条件すら満たしてないかもしれないけど)
hiro
2025-09-05 05:07:29 +0000 UTC現実の宗教は巨大組織をまとめなきゃいけない都合があるから宗教戦争が起きるのもわからなくはないよ(若干センシティブな話ですがあくまで例えとして…) ただカードゲームはあくまで各人自由な思想でデッキ組んで各人自由にデッキを誇り合う遊びの場であって、 構築思想やデッキ名とかの定義や解釈が別れたらどっちが正しいじゃなくて｢どっちもあるよね｣が絶対でしょとしか言えない ただ、コミュニティの内部だけであえて特定の定義解釈に統一する縛りを入れて宗教的に遊ぶ変わった遊び方をするのはあり ただそれはあくまでも｢うちのギルドの中の定義としては～｣の主語に収めないと ｢じゃない｣は違うよ
カイン
2025-09-05 05:07:23 +0000 UTCそれは割とCDCも同じかも、コントロールであれば妨害を主軸にしても除去を主軸にしてもロックを主軸にしても大丈夫、CDC発足当時は大会上位の見返りとして自分の好きなカードを使ったデッキですらクラマは最大限意思を尊重して組んでましたし
merody
2025-09-05 05:07:12 +0000 UTC分かりやすく「何でキメサイを名乗ると不味いか」の実例が出たな… 遊戯王で「【ヴォルカニック】デッキです」って登録しながら中身殆ど別テーマだった事件を思い出す。 あの時は遊戯王自体テーマありきなTCGだったからこれより余程賛否両論だったけど
ラヴァルス
2025-09-05 05:06:51 +0000 UTC定義の問題だから自分のデッキをどう形容しようとも他人がそこに異論を挟む権利はない。 …はずなんだけど月さん程１つのデッキに長く拘り、尽くしてきた猛者にとっては飲み込めないのもわかる。 先人を理由にしているけど実際のところ月さん自身が受け入れられてないんでしょうね。 ただここで冷静に会話出来るところが月さんの大人なとこ。
チェリー
2025-09-05 05:06:20 +0000 UTCんー俺これはゴリ山派だな、敬意敬意とは言うがもしも何年もリストが更新されていないならそれはゴリ山の言う通りいつか必ずキメサイは淘汰される、遊戯王とかでまずは純構築を試してそこから色んなものを混ぜたりとかそう言う試行錯誤がTCGの面白いところでしょ？ゴリ山がちょっとピキって何が言いたいのか？と言った気持ちはめっちゃわかる、ゴリ山からしたら同志の1番楽しみな瞬間を奪うなって気持ちなんだろうな
merody
2025-09-05 05:04:40 +0000 UTC貴種の居ないアリストクラッツ、魂を冠するカードが無いソウルシスターズ 昔のデッキタイプと同じ理念で作られたけど中身が全く異なるデッキってよくあるよなぁ 結局サクリファイスとかライフゲインって分かりやすい名前に置き換わってるけど
Mack-Arony
2025-09-05 05:04:16 +0000 UTCせめて(サブテーマ名)・キメラサイクルとして明示してくれれば違いもわかるが… 現行のキメサイを知っていてじゃあこの対策はこう！とプレイする相手にも迷惑だよ 環境的に見てあくまで分派であるという意識がまだ足りなさそうなのは普通に革命派の落ち度
〜〜〜
2025-09-05 05:03:40 +0000 UTCしかもこれ下手するとゴリ山も月さんも関与していない一般通過モブのリストの可能性が高い… ギルド預かりの5ビートキメサイ君だったらまだ収拾がつくのですが…
シャーリック
2025-09-05 05:03:33 +0000 UTC今、確認してきたら5年前の東日本選手権準優勝ってありました 失礼しました
ソルジャー
2025-09-05 05:01:23 +0000 UTC龍堂さんは月さんの信念（https://www.fanbox.cc/@usks/posts/7720131）を聞いてますが、多分ゴリ山は聞いてないので・・・
rin
2025-09-05 05:01:22 +0000 UTC幅広くサーチして殴ってるなら最早「銀弾」って別のワードもあったりするし、やっぱサイクルしてる様には見えないかなあ
リッキー
2025-09-05 05:00:39 +0000 UTCこのリストの主がキメラギルド所属でもないゴリ山の出稽古先に居た一般通過モブだった場合、内紛どころかデッキタイプ:キメサイが有名無実化する… これ見た当日は恐怖で月さん夜も眠れなかっただろうな…
シャーリック
2025-09-05 05:00:23 +0000 UTCマヨコーン軍艦や肉寿司ならまだ許容できたんだよ。 酢飯で作った肉巻きおにぎりみたいなのを“寿司”と言い張ってる…
ラヴァルス
2025-09-05 04:58:08 +0000 UTCしかしこれもカードゲームあるあるか 実際にあった気がする。◯◯デッキですと名乗って出された優勝リストで◯◯に属するカードは2種類だけ、他は全部汎用札と別テーマの出張パーツで構成されてて、コレは◯◯ではないって燃えた事例
サーストン
2025-09-05 04:57:08 +0000 UTCこれクアドラプルコンボをキメラサイクルの欠損構築と認識するようになったって話に被ってくるのか フルビートのキメラサイクルをキメラサイクルと呼ぶようになり源流はコンボのキメサイとなり歴史に埋もれていく...みたいな懸念
tomakomai
2025-09-05 04:56:38 +0000 UTC「それキメサイじゃなくてただのグッドスタッフじゃね？」てなっちゃうのか
k
2025-09-05 04:56:30 +0000 UTCキメサイとは根本たる構築理念か構築されたデッキそのものか ここが争点なんやろな
Mack-Arony
2025-09-05 04:56:19 +0000 UTCジェスカイ隆盛と名付けられたコーリ鋼デッキみたいなもんだと思えば、まぁそのデッキが好きな人的には気に食わないみたいにもなるのはわかる。ただ、ゴリちゃんの考えはすごく支持できるから、うーんって難しい気持ちになってしまう。過程は正しいし、結果もいいことだけど、変わったことへの納得のいかなさみたいなやつがあるよね
風原
2025-09-05 04:56:16 +0000 UTC変わらずに忘れられていく、廃れていく未来がありうるのを選ぶのか、変わり続けて元の姿なんてなくなっても元はこういうものがあったと伝えられる未来になりうるのを選ぶのかなんて選べないよな
ねぎ
2025-09-05 04:55:45 +0000 UTC月さん以外のギルドメンバーの声が聞こえてこないのが不穏で仕方ありませんね。
izumi
2025-09-05 04:55:25 +0000 UTC基礎についてはゴリ山がちゃんと教える方針だし申し訳ないがこの線は無いと思いますね 今話の最後のビートダウンキメラサイクルが｢キメラサイクル｣として結果を出しちゃったことがキメラギルド側の琴線に触れたのが全てじゃないか…？
〜〜〜
2025-09-05 04:54:50 +0000 UTCバーンならよっぽどじゃない限りいいんじゃねしてくれる野良さんの器が大きい気がしてきた
天野屋
2025-09-05 04:54:31 +0000 UTC一応寿司の定義と歴史を調べたら 元々発行させた魚の保存食と組み合わせていたらしい。それが時代と共に酢を使ったと。つまり 「保存食であるソーセージとかハムを、ご飯の上に乗せれば、歴史的経緯を考えれば充分寿司なんすよ。酢飯である必要すらない」 みたいなこと言ってるようなもんだってこと。 納得できねー
tako
2025-09-05 04:54:20 +0000 UTC複数の種族が混ざり合ってるからキメラっちゃキメラなんだろうけど、月さんからしたらキメサイを名乗る異物だわな…
雨人
2025-09-05 04:54:13 +0000 UTC龍堂がグランプリベスト16取った時に「キメサイで結果残すならテンプレだろ！」って笑いながら言ってたのを思い出す…
ラヴァルス
2025-09-05 04:53:02 +0000 UTCこれofこれ過ぎて首が捥げますよ。 ゴリ山も暖簾分けかと言われればギリッギリですが、他メンバーはインスパイア系でしょう。「キメラ」だけ受け継いで別のデッキ名名乗った方がいい。
izumi
2025-09-05 04:53:01 +0000 UTCキメサイってシナジーの集合みたいなデッキのはずなので、例えば新弾で強力なコンボが追加されてこれを組み込もうってなったら、他ルートもよりシナジーのあるルートに置き換えようってなるのが自然な気もします 過去にカジキルートを鉄鴉ルートに置き換えたように、そもそも「置き換えルートの候補」自体は今の5本以外に何本もあるんじゃないかなと思いますし
rin
2025-09-05 04:50:47 +0000 UTC一般的に普及したデッキ名を冠して中身が丸ごと別物だったとしたら、それは派生ではなくて別物のデッキよな 構築思想だけで名乗られてはデッキの区別が付かなくなる 和解なしに越えてはいけない一線を越えてしまった
サーストン
2025-09-05 04:49:58 +0000 UTC別に個人があれは別物だって思うのは自由だけど名乗るのやめろって言われる筋合いまでは無いと思うんだよね
TakenokoFanatic
2025-09-05 04:47:06 +0000 UTCキメサイの布教を理念とするギルドの長たる月さんが、明らかにビートである構築をキメサイでないと本人に伝えなかった(or理解してもらえなかった)のは怠慢では？ というか近隣のショップですら「これがキメサイなんだ」ってリスト名素通しするレベルでマイナーなら理念自体形骸化してない？ ゴリ山の論に対してはっきりと言語化出来てないの、ボルケーノで胡座かいてただけなんすか。
SheepCRow
2025-09-05 04:47:01 +0000 UTC月さんの危惧は「キメサイが未知の発展をしていく事」ではなく「キメサイがただの看板に成り果てる事」だよねえ… コンボ5本の新構築が誕生したら両手を挙げて歓迎するぐらいの器の広さを持ってるけど、極論「ブルドラ・ラクダ・妨害・ドロソ・全除去がサイクルするキメサイ」とか言われたら権ジーも助走を付けて殴るレベルで、5種族ビートは果たしてどっち寄りか…？
ルナール
2025-09-05 04:46:35 +0000 UTCこれの頭が痛い問題としては、ゴリ山自身は江戸前寿司の発展を信じて疑ってないところですよね… ゴリ山は過去を知った上で挑戦しているけれども行く先々ではネームバリューが先行して過去が省みられることが無い… ゴリ山自身江戸前寿司でしか表現出来なくなっただけで、目指している先はあらゆる料理に精通したスーパーシェフ龍堂さんってのも…
シャーリック
2025-09-05 04:46:27 +0000 UTCゴリ山の発展のためって意見も分かるし、基本から大幅に弄られたデッキをキメサイと認められない月さんの意見も分かる 衝突してる部分もあるがまだ何とかこれからお互い歩み寄っていけそう……ってとこで最後のコマをお出しして来るワタル先生よ ひとのこころ せめて…せめてさあこう…‼︎ コンボレスキメサイとかなんかこう…‼︎あったろ…‼︎ 事がギルド内、ボルケーノ内で済んでりゃまだ対処出来たろうけどさ…ネットで見れる状態になっちゃったもんな…キメサイ知らんヒトはへーこれキメサイかってなっちゃうかもだし、キメサイ好きは困惑するかキレるだろうし…これでギルド所属だってのも出回ってたら何してくれてんのキメラギルド？？ってなるだろうし… 内紛っつうから身内のゴタゴタだけだと思ってたらよ…いや〜ダメだろこれ…
くろねこ
2025-09-05 04:46:26 +0000 UTC理論立てて考えずとも、似て非なるもの使っといて看板だけ掲げられたらそりゃ本流は気悪いだろ
tokaku
2025-09-05 04:45:58 +0000 UTC円環だから異端から基本構築にサイクルするし、基本から異端構築にもサイクルしなくちゃいけないんだよな、それができないと紐になってしまう。
MmM
2025-09-05 04:45:38 +0000 UTCゴリ山の主張自体には納得するものの…これをキメラサイクルと呼んではいけない気がするのも確か… いや、キメラサイクルじゃない別の呼び名を考える必要があるな…
sakuma19
2025-09-05 04:44:46 +0000 UTCゴリの理屈は通ってるけど、（月さんからしたら）その真価を把握してると思えない奴らに『他のもっと良い可能性を探す！』と言われてる状態だし、『テンプレを低く見積もりすぎだ』と腹は立つだろうな ただ、新弾来たらテンプレ変わるだろうし、どこまでも感情だ でもデッキは感情で選ぶのがマルだからなあ〜
あおの
2025-09-05 04:44:36 +0000 UTCゴリ山がキメサイというデッキ名使わなければ全部丸く収まるのに…… ゴリ山は発展というそれっぽい事言っているけど、現状大半はオリジナルデッキをキメサイと謳って使っている状態。 オリジナルデッキの発展した先でキメサイと合流するならともかく、作っただけのデッキを最低限の要素を元にキメサイと名乗らせてるのでそりゃ月さんも難色を示す。 自分だけで名乗るなら問題無いと思うけれど、他の人の合意を取るのは難しい類だと思う。
neko
2025-09-05 04:44:15 +0000 UTCもしかして思ったより宗教の話してるか？
芹香の夫
2025-09-05 04:43:06 +0000 UTC一番厄介なのは本家キメサイが｢原則テンプレが一番良い｣｢本気のキメサイは構築バレとかお構い無しに轢き殺してくる｣って所なんですよね。既に書いてますけど、キメサイと名乗らずに同じ位勝てるならともかく、キメサイと名乗らないと勝てないならそれはただのネームバリューを囮にしてる畜生なので…私なら｢それをキメサイと呼ばずに行脚してこい｣くらい言いますね、それで勝てないなら名前だけって
更科 月華
2025-09-05 04:41:58 +0000 UTCあとは現行のギルドの運営スタンスが今自分たち、そして多くのプレイヤーにキメサイと認識されているものまたはそれを若干アレンジしたデッキで頑張ろうというものとするのであれば、そこに僕の考えたフルビート持ってきて勝たれてもギルドとしては主旨にあってないわな。ギルドとしてはというのが大事で、プレイヤー個人の試行錯誤は尊重されるべき。しかしなんでもかんでもうんうんそれもまたキメサイだねなんて認めててもそれこそこれまで積み上げてきたギルドの歴史としてどうか。
めそっぷ
2025-09-05 04:41:56 +0000 UTCGP入賞はしてるって龍堂会への布教のときにチラッといってたような
yellowmelonpan
2025-09-05 04:41:39 +0000 UTCテッセウスの船か。 キメラサイクルは5本のルートが円環を作ったデッキという名目で時代とともに変化していくこともあろうが、ギルドが愛したのはケルベロスコンボを下敷きにしたコンボ型デッキであって、その保存を命題にする以上、全ての部品が変わり名前だけを残した別人をキメラギルドは愛せるのかどうかっていう。 ブルドラはバッファローの代わりにはなれなかった。クインティプルビートはクインティプルコンボの代わりになりうるのか。
しゃど
2025-09-05 04:41:33 +0000 UTC事態が急速に深刻になった！
素揚げ茄子
2025-09-05 04:38:23 +0000 UTCデッキとしての"キメサイ"かデッキの構築理念としての"キメサイ"かを明確にして純キメサイとかビートキメサイとか呼び方を変えてればよかったんだろうけど…
swift
2025-09-05 04:38:23 +0000 UTC最後の月さんの心情が非常によく分かる… これがキメサイだと思って欲しくないんだよな それはこれまでキメサイを発展させ残してきた先人の存在を消す事になるから
seiginotarou
2025-09-05 04:37:23 +0000 UTC実際それで分家したのが革命戦士なんだろうな
swift
2025-09-05 04:36:16 +0000 UTC革命的と言うけど、下手したらキメサイ呼びで誤認した結果相手がミスってるとかだったらやってる事詐欺ですからね
更科 月華
2025-09-05 04:35:38 +0000 UTCただキメサイはコンボデッキであるというのは月さん独自の定義じゃなくて、剣士やトラ夫もそう言っていることからこの作品の世界観では一般的な認識だと思う。 であるならばいくら勝てるからってフルビートのデッキがキメサイを名乗るのはいかがなものかと思うんですよね。
ああ
2025-09-05 04:33:41 +0000 UTC理性はゴリ山を肯定してるけど感情は月さんの肩を持ってる
ぽむ
2025-09-05 04:33:31 +0000 UTCキメサイが現在のデッキになった理由は各ルートごとに換装を肯定するだけの合理性があったわけで 全く無から5つの勝ち筋を組み合わせてサーチ札の量で誤魔化しても、キメラサイクルと呼べるかは微妙な気がするしそれをキメサイと呼んだらそれこそ本来のキメサイは歴史の彼方に消えてしまうのでは？
灯矢
2025-09-05 04:32:15 +0000 UTCなんとなくゴリ山を推したくなるけど、月さんの意見はかなりわかる 美容師をしてますが、基礎を覚えてない若手に コレがオレのオリジナルっす！！ って言われたらまずは基礎を学べって思いますもん
すんすん
2025-09-05 04:32:08 +0000 UTCそういや多分月さんってデッキ名をかなり重視してるよね 過去にアギトに講座する時も野良さんのキメサイの発言を当時は「ケルベロス・コンボ」時代だって感じで訂正してたし キメサイの構築や発展も元々ギルドとして行っているけど、その結果あまりに一般的なキメサイと見た目が変わってしまったら月さんとしては別の呼称をするつもりだったのかな
ユガ
2025-09-05 04:31:08 +0000 UTCこれゴリ山を応援したくなるけど、寿司に例えれば 「江戸前寿司だって進化してるんすよ！」 って言って、対してちゃんとした寿司も握らずに 「寿司の定義は、米に具材があることでしょう？広義ではチャーハンをおにぎりにして、チャーシューを上に載せれば寿司と言っていたはずだ」 とかのたまわりながら 「江戸前寿司」 って看板掲げて、料理大会や、番組に出てたら流石に思うところはある。 いくら口では進歩したい、過去の職人もしてたって言っても、納得できない
tako
2025-09-05 04:30:46 +0000 UTCクロコレスクロコン（クロコン）とか、イーグルレスバーン（イーグル）が成り立つんだから、コンボレスキメラ・サイクル（キメサイ）でいいじゃないですか。
やつはし
2025-09-05 04:30:44 +0000 UTCどっちも正しい こりゃ確かに分派して名称に何か付けくらいしか落とし所ないな
煮豆
2025-09-05 04:29:14 +0000 UTCキメサイ開発史に惚れ込んだゴリ山、 惚れ込んだキメサイのリストを残すことに執念を燃やす月さん、 ２人の道は最初から違っていたんだなぁ 魔改造キメサイがキメサイ以外の名前が名乗ればよかったんだけど、 ゴリ山がキメサイは情熱と理念だと布教したが故に、敬意を持って魔改造もキメサイを名乗るという……
セナガワ
2025-09-05 04:29:12 +0000 UTCビート5種の人が結果を残して『キメラサイクル』を名乗ってしまったのはマズイな…… 🌙氏は🦍との約束もあるし、人（人？）付き合いというものを理解しているから、直接ケチをつけることはないだろう しかし他の過激派キメサイオタクたちはそうもいくまい 四方から心無い言葉をビート5種の人に投げかけるだろう そしてそれを🌙氏は完全には庇い立てできない 何せ🌙氏自身内心ではその構築に納得できていないのだから 直接言葉はぶつけないが、守ってやることもできない ビート5種の人を完全に肯定してやれるのは現状🦍だけだろう（他3人はまだキメサイ初心者なので、🦍式キメサイが正しいのか確信は持てないハズ） そしてその状況を🦍は許容できまい 今まさに芽生えようとしている新たな芽を自ら踏み荒らすような様を見捨てられるものか そうなると🌙氏も無干渉ではいられない そして干渉すれば🌙氏がどれだけ取り繕おうとも、5種ビートの人を傷つけざるを得ない 🌙氏の信念だけはどう足掻いても変えられないし、そこを誤魔化すことだけは矜持が許さない 本当に酷い悪夢のピタゴラスイッチ……もとい、悪夢のサイクルというべきか……？
N2(ニトロゲン)
2025-09-05 04:29:00 +0000 UTC従来のキメサイがレトロニムとして「コンボ型キメサイ」とか「正統派キメサイ」とかに変わるのが無難に思える
rin
2025-09-05 04:28:33 +0000 UTC月さんはキメサイの創始者でもなんでもないんだよな 言ってしまえば『一地方で同人誌(五輪書)作って布教してる有識者』でしかない 月さんは『今のキメサイ』を強く回したい ゴリ山は『未来のキメサイ』を強くしたい どちらが正しいかは宗教だけど、キメサイが生きていくのは後者だと思うなぁ
WIS
2025-09-05 04:28:01 +0000 UTCゴリ山の意見も最もなのよね 環境トップでも1〜2年もすれば有象無象に型落ちだし、構築に進化がないマイノリティデッキなんて忘れられて話題にもならない可能性もある
タウナギ
2025-09-05 04:27:52 +0000 UTC別に発案者でもないしアーキタイプの定義を決める権利はない もちろん自分の組織だからギルドからの除名は自由だけど
TakenokoFanatic
2025-09-05 04:27:41 +0000 UTC月さんとゴリ山のキメサイの定義最大の齟齬は 月さん：美しくなければならない ゴリ山：勝てなくてはならない なんじゃないか？
D.S
2025-09-05 04:26:42 +0000 UTC月さんの言うこともわかるけど自分はゴリ山派だなあ
sinn
2025-09-05 04:26:12 +0000 UTC過激派だった頃の月さんだったら 『ぬぁ〜にがフルビート・キメラサイクルだ！！ そこになおれ、至高のサイクルで引き摺り回して轢き○してくれる』 みたいな修復不能な戦争になってた可能性…
モノタミ@Vtuber
2025-09-05 04:25:31 +0000 UTCキメサイってね、世間ではマイナーなんですよ。外に出てマイナーデッキのわからん殺しで勝率稼ぐのと死ぬほど試合して戦い方を知り尽くされてる聖地での勝率低下は実力差とは違うでしょ
レンレン
2025-09-05 04:25:22 +0000 UTC個人で古典的キメサイとはまったく違う5種ルートの超過構築を組み上げる変態ビルダー相手だと、キメサイではないと否定するのではなく新たなデッキタイプを命名するべきだって提言すればそれはそれで励みになるのでは
松笠
2025-09-05 04:24:36 +0000 UTCカジキルートは最速2ターン目にデカブツ出すところまでがコンボでその後はただ殴るだけなので… 「最終的に殴るルートがコンボ扱いならビートも場合によってはコンボでしょ」というのもわかる
ちくわぶ午前の
2025-09-05 04:24:21 +0000 UTCああ……どちらの言い分もわかるからなんかつらい お互いキメラサイクルってデッキが好きだからこそ、ってのが伝わってくる……
laevatein
2025-09-05 04:24:08 +0000 UTC例えばだけど、新参の中で「僕のキメサイで〜」みたいなこと言ってた者が、この後ちょっとした議論になった際に「この古い(=歴史がある、の意)リストがあるから……」みたいなこと言っちゃって、それ聞いたギルメンが「古い(=過去の遺物、と解釈)だと……！？」ってピキッちゃったが故に着火→一ヶ月に渡る抗争へ、という流れなんじゃないかな……
りろ・だは～か
2025-09-05 04:23:48 +0000 UTCいっちゃえば「キメサイの熱心なファンがキメサイを広めるために作ったファンクラブのリーダー」だからね でも、ボルケーノ周辺でしか活動してないし、自分でGP入賞してキメサイの強さを証明しようってわけでもなさそうだし、ブログで広めたりしてるのかもわからないし・・・
ソルジャー
2025-09-05 04:23:23 +0000 UTCパラドックスの一つ、テセウスの船だな 船を構成している木を一枚ずつ交換して行った結果、全てオリジナルとは異なった木になった場合それはオリジナルと同じと見做せるのかどうか キメサイがある日からがこれがキメサイですといきなり生まれたわけではなくベースのケルベロスから派生した結果最適解として残ったデッキの呼び名がキメサイだった 月さんとしては少しの変化は環境への適応として認められるが、キメサイは今の基本形を指すものであり元となったケルベロスなどの過去の形は異なるデッキという認識 ゴリ山としてはシナジーを持つ5ルートこそがキメサイの根本であり基本形からカードが全て変わっても理念、つまり船の形が変わっていなければ使う木が異なれどそれはキメサイという認識 パラドックスだから正解がないことがまた溝を作っている
P P
2025-09-05 04:23:20 +0000 UTC優勝デッキだと掲載されたこのデッキがネット上でキメサイであるか否かの反応次第かな でもキメサイビートではなくキメサイと掲載しているから賛否両論になりそう
くろろん
2025-09-05 04:22:29 +0000 UTC同志、、、同志よ、、、
かなめ
2025-09-05 04:21:27 +0000 UTCゴリ山のデッキは先人のリストから発展しようとしているものだから月さんは認めることができた 他の革命派はゴリ山の語るキメサイの定義に基づいて作られたが、先人のリストとの繋がりは無いから月さんは認められないって感じか？ 構築理念が同じでも歴史との繋がりが無いならキメサイを名乗るべきではないのか？ デッキ名の定義付けって難しいな
カワケン
2025-09-05 04:21:14 +0000 UTC最後のコマで全部返った キメラサイクルの定義が崩れる……ッ
米梨
2025-09-05 04:21:03 +0000 UTCキメサイには理論上山のようなバリエーションがあるって認識なんだから、せめて「キメラサイクル(ビート型)」とか「種族サイクルキメラビート」とかにしておけばなぁ……
ちくわぶ午前の
2025-09-05 04:20:42 +0000 UTCそりゃ老舗江戸前鮨キメラギルドの板長月さんとしては何にでも江戸前鮨って呼べば許されるのでは？って恐怖があるよ
シャーリック
2025-09-05 04:18:00 +0000 UTCあー…………なんで「抗争」にまで発展したのか少し先が見えたかもしれん ……これ、新参四人のうちの誰かが既存リストを(軽く)ディスる発言をしてしまって、それがギルメンの逆鱗に触れたんじゃないかな……
りろ・だは～か
2025-09-05 04:17:33 +0000 UTCどちらの気持ちもわかる。ぼくには、月さんとゴリくんのどちらかだけを支持することなんてできません。
真珠麿
2025-09-05 04:17:06 +0000 UTC今現在認められてるキメラ・サイクルと比較したら全勝デッキはキメラ・サイクルではないと感じるなあ。まあ名乗るのは個人の自由だけど、ギルマスは月さんなのでギルドとして認められないというのはそらそうだろと思う。 自分が関係ないACGプレイヤーとして眺めてたと仮定してもこれほど違う構築をキメラ・サイクルと名乗るのは一般的なキメサイと全然違うからややこしくない？なんでキメサイって言ってんだろと思う気がする。
めそっぷ
2025-09-05 04:16:58 +0000 UTCポケモンで例えられて既視感が何か分かったわ これヤトリックとヤロテスタントですなwww
ss_gk_1211
2025-09-05 04:16:57 +0000 UTCちょっと胃が痛くなってきたな…どっちも間違ってないけどどっちも正解ではないんだよなあ…
Task.h
2025-09-05 04:16:55 +0000 UTC基本型に染められないというか基本型の美しさは認めてる所なんだよな、ゴリ山も革命戦士たちも しかしちゃんと外の店舗でも結果を残した(しかも基本型も、独自(しかし革命戦士達の中では1番“伝統的な”構築に近い型でも)ゴリ山と 「聖地」で勝率を落としてしまったギルド本体との実力差がなぁ……
グアテマラ
2025-09-05 04:16:00 +0000 UTCなんか違和感あるなと思ってたけど、そうか月さんってデッキビルダーではないんだな
はーく
2025-09-05 04:15:58 +0000 UTC未来ーー仲が良い(?)月ゴリーーを知ってるから安心して読めるけど、コレが何も知らない状態で読まされていたら先を知るのが怖すぎて読むのを止めていたかもしれない……
masashi
2025-09-05 04:15:11 +0000 UTCそれこそゴリ山みたいに各地を回ってゴリ山以上に無双して「キメサイを握れーい！！」すればいくらでも同士が増えただろうに どうしてキメラギルドって根城から出ないんだっけ？
ちくわぶ午前の
2025-09-05 04:14:52 +0000 UTC歴史を「過去から積み重ねた偉大な集積」と取るか「紡がれ、紡いでいくもの」と捉えるか。 やっぱゴリ山の「挑戦がなければ、いまの美しいキメラサイクルだって生まれてなかった」が説得力として、ひとつ上だな。
すぱんくtheはにー
2025-09-05 04:14:28 +0000 UTC今までの話では何方かと言うとゴリ山側の立ち位置だったんだけど、この話では月さんの気持ちを考えてしまうなぁ…… でも確かに、ケルベロスをクアドラプルに、クアドラプルをクインティプルにした人は勝つためにやってる、その経過はゴリ山の言うとおりなんだよな 寧ろ既存のACGの枠組みから外れて(クインティプルコンボ、枚数超過)までも勝利を求め続けたのがキメラサイクルなのだから革命思想こそがキメサイというのもわかる でも気持ち的には月さんに寄り添いたくなる……月さんは一つのデッキと心中するという覚悟･歴史があるだけに重い ダグラスアダムスの法則を思い出した
てつ
2025-09-05 04:14:01 +0000 UTC巻き寿司を頼んだらカリフォルニアロールが出てきた感じ
こはや
2025-09-05 04:14:00 +0000 UTCカリフォルニアロールも寿司の定義への挑戦っス！って言われて引き下がったらマヨコーン軍艦(江戸前鮨)が出てきたでござるの巻
シャーリック
2025-09-05 04:13:55 +0000 UTC一息ついて冷静に言語化できた感想としては、 昨日までの俺はキメサイの定義を満たしたうえで基本構築よりもより強いデッキにならなければそれは新世代のキメサイを名乗れないと思ったけど、強さやサイクルの有機性に関してはまだ発展途上だから見守っていてと言われたら革命的キメサイたちを否定する論理が無くなってしまった…！ って感じだなぁ
俺惨状
2025-09-05 04:13:48 +0000 UTC今までも他のデッキタイプや愛着ある“相棒”が、新しいカードや環境に「在り方」を問われてきた。 そんな嵐の日々にあって、完成した基本構築という聖域で（自己循環的に）楽しく過ごせていたのがキメラギルドなんだよな。でももう終わり。 「伝統」「安心感」「敬意」「アレンジ」「評判」によって引き裂かれていく「キメサイらしさ」とギルドの絆。 はたしてサイクルを取り戻せるか……
sd
2025-09-05 04:13:40 +0000 UTC宗教戦争だなあ。 しかも原点となる聖書は存在せず信者が好きに解釈している宗教の戦争。 これで喧嘩別れにならないのどっちも大人すぎるだろ……(まだわからないけど)
ああああ
2025-09-05 04:13:40 +0000 UTCひたすら殴る「アグロキメサイ」とか出て来そう
グアテマラ
2025-09-05 04:13:32 +0000 UTCカジキルートはデカブツで殴るんじゃなかったでしたっけ？
不知詠人
2025-09-05 04:13:23 +0000 UTC「士気に関わる」っていうか「悲しいっすよ」って言って欲しかったぞゴリ山
グアテマラ
2025-09-05 04:13:03 +0000 UTCどんなデッキも「キメサイ」って呼んでたら混乱を生むし、そのうち5種ビートも別名がつくでしょヘーキヘーキ ……付くよね？コンボ型キメサイが邪道とか思われないよね？
ちくわぶ午前の
2025-09-05 04:12:58 +0000 UTCコレに関してはゴリ山および革新派のが正しいなぁ。 基本型を布教したけど染められなかった、ゴリ山は目の前で強さを見せて自分のキメサイを布教した、でしかないし、基本型って何かと言えば結果を残したから丸いとされている形、なんよね。 新しい型よりも丸い証明のために、月さんは外に出て結果を残すか目の前で見せつけないといけなかった。
残光
2025-09-05 04:12:25 +0000 UTC🌙氏もまだ自分の内心を正確には言語化できていなさそうだよね……。
N2(ニトロゲン)
2025-09-05 04:11:13 +0000 UTCくま吉は、使うデッキにこだわりが無い(拘る描写は無かったはず…？)ところも関係ありそう…？ CDCに所属してるのはクラマ個人に惹かれてだし、コントロール使ってるのも自分の性に合ってるからだし。
kisukeed
2025-09-05 04:10:52 +0000 UTC月さんが見ているキメサイの未来は何かと言うことだな
シンセミア
2025-09-05 04:10:40 +0000 UTC環境の変化に対応していくうち、自然淘汰されて消えていったり収斂して形を為していった歴史が『キメサイ』ならばこの進化速度というか流動的過ぎる変化は「革命」としか言えなくなってくるわな…血も流れる
百鬼 信吉
2025-09-05 04:10:36 +0000 UTCクロコダイルコントロールからクロコダイル抜いてクロコン名乗るのはちょっと違うだろ…クロコレスだろってなるけど キメラってカードがあるわけでなし サイクルも単体、またはそういうシリーズがあるわけでもなしで いくらでもこじつけ出来るんだなぁ「キメラサイクル」
タカハ
2025-09-05 04:10:01 +0000 UTCこれそのうち、グッドスタッフとキメサイ何が違うの？って事になりそう
風神雷神図屏風
2025-09-05 04:09:59 +0000 UTCキメサイの定義というか、キメサイをキメサイたらしめる領域がどこまでなのか… 早めに定義を明言しないと言ったモン勝ちになっちゃうぞ月さん まあ1プレイヤーが勝手に言ってるだけだと一蹴されるかもしれんけど
NS
2025-09-05 04:09:54 +0000 UTCライ太がゴリのデッキを「キメサイ？」って聞いてたし、今後月さんが握るようなのは「純正キメサイ」とか呼ぶようになるのかな？ポケモンとかだとあるよね、「純正受けループ」とかそういう呼び方。
kamukamui522
2025-09-05 04:08:56 +0000 UTC未来に「解放軍」と「本隊」で分けた理由がそこにあるんだろうなって感じ取れますね。 月さんも、歴史の講義や原理主義者的な発言をするならギルドとしての「キメサイの定義」を決めておけば話が拗れなかったかもしれない
ユガ
2025-09-05 04:08:55 +0000 UTC環境のカードを取り入れたゴリ山派のキメサイの方が勝率が高そうなのも複雑だろうねぇ
みーる
2025-09-05 04:08:42 +0000 UTC月さんの曇らせ、良すぎる
烏賊人類
2025-09-05 04:08:37 +0000 UTC事前に「和解した」「過去話」って情報が渡されてるから気軽にええぞやれやれ！！！って外野で盛り上がれるのおもろすぎかも～～～
うすぎり
2025-09-05 04:07:46 +0000 UTC月さん、守破理は途切れることのない円環なんだ…ケルベロスがキメラになったように、キメラもまた破の順番が来たんだ…
リョウヤ Mk-2
2025-09-05 04:07:42 +0000 UTC個人的には月さん側だし同じことを感じて基本構築を握るようになった彼がいるからそれは間違いではないわけで、でもゴリ山の言うように今まで進化してって昨日までは存在しなかったルートを受け入れての変化を繰り返し今の姿になったのがキメサイってのもその通りで、難しいね本当に
俺惨状
2025-09-05 04:07:40 +0000 UTC正直、月さんが作中的に「キメサイの第一人者」って感じで出てきたから認識バグるけど、実の所キメサイの開発者ってわけでもなく、プレイングが卓越した愛好家ってだけなのよね ギルマスだから「ギルドとして研究対象外だ」は言っていいだろうけど「これはキメサイじゃない」まで1プレイヤーがいっちゃうのはただの私物化でしょ
海鮮丼
2025-09-05 04:07:09 +0000 UTC正直ゴリちゃんの言い分のほうがわかる しかし遊戯王の話になるけど、ヤミーのデッキでホーネットビットしか入ってないのに閃刀ヤミー名乗ってて閃刀姫名乗るなよとカチキレタ事が最近あったので月さんの言い分もめちゃくちゃわかる
東雲
2025-09-05 04:07:04 +0000 UTC月さん:5つのコンボルートと状況に応じてコンボルートを行き来(サイクル)してルートを走り切るのがキメサイ。ケルベロスコンボから続くその歴史がデッキを作った。キメサイを名乗るならせめてコンボでないと。 ゴリ山:5つの勝ち筋を搭載したデッキがキメサイという認識。相手や状況によって勝ち筋を即座に切り替える(サイクル)という意味でこれらのデッキはキメサイだ。先人達もこうやって新しいルートを開拓してきただろう、まだ荒削りだが自分達も歴史を作りたい。 お互い言ってることは間違っちゃいないんだけどなぁ……オチでよりにもよってキメサイの原型であるコンボの集合体でもない多角的ビートダウンデッキがキメサイを名乗った訳だ。 キメラサイクルというコンボの集合体デッキに惚れ込んで、全国にキメサイを広めたいという意図でギルドを立ち上げた月さんからしたら正に許せない一線だよね。 しかし、デッキ名を名乗るのに誰かの許可は必要ない訳だ。お互いにキメサイがマジで素晴らしいと思ってるのが本当に難しい。 もうデュエルで決着つけよう(提案)
8492
2025-09-05 04:07:00 +0000 UTCフルビートの人結果出したのか せめて名前に少し手を加えていればまた違ったかもな
hiro
2025-09-05 04:06:56 +0000 UTCまぁ、確かにコンボが過程だとしても勝ち手段がデカブツや横並びした生物で殴るかになっちまったらそれはビートとちゃうんかって話にはなるわな。 多種族連合軍は差し詰めキメラビートとでも言うべきか コンボデッキだからキメサイなのか、多種多様な勝ち手段を搭載した デッキがキメサイなのか、そこが問題だ。
是炉(ｾﾞﾛ)
2025-09-05 04:06:38 +0000 UTCこれ、レシピが公開されるのもそうだけど、全勝した人が５本ビートの人でギルドメンバーだって話が広まってたら「ギルドはこういうデッキもキメサイとして認めてるんだ」ってギルド全体の評判にも直結しちゃうから、月さん的にはアウトよな…… くま吉、この一連の流れを「外野は見応えがあったけど」とか言ってたんマ？？？
憂依
2025-09-05 04:06:29 +0000 UTC(急所を守るプレイングを磨くか、軸をずらして対策を空振らせるかの話です)
霜月
2025-09-05 04:06:25 +0000 UTC一つの特色を持つチームであれば、いつかは絶対にぶつかる話だよねこれ。進歩と試行錯誤の結果に訪れる変化と、それに対する定義付けの苦悩は必ず訪れる
マスティ
2025-09-05 04:06:20 +0000 UTCまあ自分がキメサイ使いだとして「お、結果残したリストあるやん！参考にしよ！」で開いてビートが出てきたらガッカリしそう
ROM専
2025-09-05 04:06:14 +0000 UTCこれも布教だからねぇ。 まぁ来週までじっっっっっくりキメサイについて考えようではないか コーヒーは好きかい？
tameiti_eco222
2025-09-05 04:06:13 +0000 UTC三命三不はデザイナーズ
nakamz
2025-09-05 04:06:10 +0000 UTC月さんも「まぁ気持ちは分かるし言ってる事はそうなんだけどあまりにも急進的すぎる！？」だもんなぁ
グアテマラ
2025-09-05 04:05:52 +0000 UTC当たったためしがないけど次の展開予想すると「キメラ・サイクル専門のチーム」に『店舗大会で結果を出した5ルートビートダウン』の知見を求めて新規参加者が殺到するとかか？
nakamz
2025-09-05 04:05:45 +0000 UTC月さんはキメサイをテーマデッキとして見ててゴリ山はキメサイをデッキタイプで見てるのかな?
kusagumo
2025-09-05 04:05:11 +0000 UTC全国1億人のキメサイ使いたちからしたら「キメラ・ギルドマスター月ノ輪権蔵」のお膝元でビートダウンがキメサイ名乗ってるってことは月さんがそれを認めたように見えるよね 月さんが関東有数のキメサイ使いであることもボルケーノがギルドの拠点であることも多分界隈で有名だろうし
も
2025-09-05 04:04:58 +0000 UTCもしかして三命三不が革命軍メンバーの産んだ構築だったりするのか？
いおりN
2025-09-05 04:04:51 +0000 UTC宇宙世紀至上主義のガノタみたいやな月さん
phantom
2025-09-05 04:02:56 +0000 UTCまさにキメサイ問答。 そしてこの全勝リストは過去なのか それともありえる未来なのか。 過去ならキメラビートは月さんの傷に どストライクしてそう。
DAIS
2025-09-05 04:02:55 +0000 UTCあのな、「理屈」じゃねぇんだよ。
よーいちろー
2025-09-05 04:02:55 +0000 UTC長い歴史の積み重ねで今の半固定リストの「キメラサイクル」になったんだし、今後キメサイのリストが変わるにしても、今のリストから派生してゆっくりと変わっていくはずなんだ そこに思想は近くとも全く違うものをお出しされてキメサイですってのは受け入れられないのも分かる
カムラ
2025-09-05 04:02:41 +0000 UTC魚の切り身を長方形に切って同じく長方形に整えた酢飯の上に乗せた食べ物が寿司 長方形に整えた酢飯の上に何か乗ってれば寿司 くらいの差だわね カリフォルニアロールや肉寿司が寿司だと言われると未だに抵抗を覚えるが、今では一般的になったサーモンの寿司も90年代後半になってから普及し始めたネタだし当然歴史は上書きされる 江戸前寿司は近海・天然・国産の三拍子が揃って始めて江戸前寿司と言われるわけだが、月さんは江戸前寿司の重鎮でゴリ山はその弟子にして新進気鋭の寿司職人な訳でね。そんな男が急に変なネタで寿司握ってきたらちょっと待てよとなるのも道理な訳で これがそこらの丁稚の仕事ならバカで終わるが、誰も彼も一端の寿司職人っつーのが難しい話よね
野坂守彦
2025-09-05 04:02:38 +0000 UTCキメサイ定義論争。 紐がキメサイかどうかの時も似たような論争やったのかな
holst93
2025-09-05 04:02:08 +0000 UTC思うんだけどさ、ここ最近の先読み勢ここで……！？ってタイミングで「また来週！！」されてない？
nakamz
2025-09-05 04:01:48 +0000 UTC月さんは現状はっきりとゴリ山の意見に対して否定を表明できてないので。 それは多分ゴリ山の意見にも理があるのを自分でも理解しているからだと思います。
rin
2025-09-05 04:01:33 +0000 UTC3ページ目の月さんとゴリ山の「定義」の応酬、たまらんね。お互いに信念があるからこそ、冷静ながらも言葉が湯水のように溢れてくる。 果たして「信仰」に「進化」は必要か？非常に本質的なテーマを扱っている…（なおモチーフは動物カードゲーム）。
食パン
2025-09-05 04:01:18 +0000 UTCキメサイ最高！サーチ札活かした枚数超過構築で思い付く勝ち筋全部乗せしてクソ真面目にメタと睨めっこしてる連中の鼻ァ明かしてやろうぜ！！
霜月
2025-09-05 04:01:05 +0000 UTC獅子の頭のキメラもいれば虎もいる。 鷲の羽根もいれば蝙蝠の羽根もいる。キメラの懐は広い
MORI
2025-09-05 04:00:56 +0000 UTCむーん。論戦に関してはゴリ山に一票かなぁ。月さんの意見を通すならキメサイの定義、サイクルの定義をより明確に示さなければならなかった。コンボ以外のルートも、新ルート開拓も、月さんの言う「歴史」に刻まれている以上はゴリ山たち後の解放軍の動きを止めるには言葉が弱かった。感覚的にこれはキメサイでは無いとする気持ちも大いに分かるけど、頭の硬い老害と見られても致し方ない。龍堂会で見せた理路整然とした講義、時間を分単位で調整出来る文章力はどこに行ってしまったのか。動揺してるのかなぁ。
枝豆ドーフ
2025-09-05 04:00:42 +0000 UTC月さんにとってはテーマデッキなんだけどゴリ山にとってはアーキタイプなんだなあキメラサイクルは
NOIL
2025-09-05 04:00:41 +0000 UTCキメサイを名乗らせないというのは、キメサイの私物化だし 変化を認めないのは、いずれ壊死していくのを静観するということ。 さあ、どうする権蔵。
misairuneko
2025-09-05 04:00:19 +0000 UTCここからギルドにキメサイ(5種ビート)の回し方教えてください！って人が来かねない流れだな…
鉄
2025-09-05 04:00:14 +0000 UTCこ、この気持ちで続きを月曜まで待たなきゃいけないんですか！？ ひぇー！
ユーエス
2025-09-05 04:00:09 +0000 UTCう、うわああああ…もう、言葉が出ない…2人の意思とは関係なく賽が投げられてるよ…度々言われてるけどコレは確かに宗教戦争だ…CDCの時といい対立やすれ違いを描くのが上手いな…
ATSU
2025-09-05 04:00:03 +0000 UTC何があれって、５－０できるってことは、運や初見殺しだけじゃないんだよ。そんなので全勝できるなら俺等苦労しねえもん。 このフルビートキメサイ、乗り手とのシナジーもあるだろうけど、多分相応の完成度のあるデッキなわけで。 それがリスト公開されている。 つまり真似したら割と勝ててしまう。そうしたらフルビートキメサイに愛着持ったり、ハマったり、チューニングもされていく。 うわー、フルビートキメサイ人口と共に火種が広がるぞ―。
ためしー
2025-09-05 03:59:32 +0000 UTC動物が歪に寄り集まってキメラ(合成獣)と呼ばれたものが「キメラ」という名の動物として確固たる地位を得た場合、それは既に合成獣ではなくなっている……？ そもそもコンボ自体も時代とともに移り変わる認識、勝率が最も高いものが基本構築として共通認識されているのが現状か否か……
ぼっち
2025-09-05 03:59:30 +0000 UTC多分種族を宣言してバフを撒くタイプのカードと、数枚で展開が完結する種族コンボで一気に詰めていく、或いは捲る、デカブツを押し付ける構築なんでしょうね。 このデッキを考えるには眠れない夜もあっただろうに……
こりく
2025-09-05 03:59:09 +0000 UTC「時代に合わせて変わっていかないと無くなってしまう」vs「変わり過ぎたらもう無くなってるのと一緒」って話かあ……これ答え無くない？ 落とし所としてはやっぱ「〇〇版キメサイ」みたいな感じであくまで亜種として扱うしかないのかな
ホッカイロ
2025-09-05 03:59:00 +0000 UTCゴリ山は敬意があるから言わないのかもだけれど、月さんってかギルドは守破離の守で留まってるように見えてきたな…そうではないんだろうけども、
ベイリーフ
2025-09-05 03:58:41 +0000 UTCフリプでキメサイ使うんすよって言われてこれ出されたら怪訝な顔してキメサイとはちゃうやろってツッコミいれちゃう
瀬戸内海
2025-09-05 03:58:09 +0000 UTC妨害とか抜いて多種多様な攻めを入れるの、初心者が割と組みがちな気がするな…確かにそれは回るんだけれど強いケースはレアだし、言葉選ばずに言うと構築が汚く見える 構築は引き算とよく言うし、その意味ではキメサイもコンボ減らすとかはまあなくはないが…
ぬくりあ
2025-09-05 03:58:08 +0000 UTC5種のビートダウンを「キメラ・サイクル」だけで登録するのは違和感あるって気持ちは判るかもなあ。「キメラサイクル風」とか「サイクル型」とかの表現ならともかく。 リゾットの上にオムレツが乗ってる料理を「寿司」って紹介されてるような気持ち。 いや、そりゃ米の上に卵焼きが乗ってるけど、寿司の構成要素ってそれだけじゃなくて……そもそも卵焼きの寿司だけが寿司って訳じゃなくて……みたいな
Tousouka
2025-09-05 03:57:54 +0000 UTC成長が悲劇に繋がるのか…
ヴァリー
2025-09-05 03:56:49 +0000 UTCキメサイはコンボデッキとは認識されてはいても、キメラサイクルという名前であってキメラサイクルコンボとは呼ばれてないんだよな。構築の中にビートがあってもコントロールがあってもいいはず‥
アカクロ
2025-09-05 03:56:43 +0000 UTCシンプソン博士とギンのハイブリッド型か…
raito
2025-09-05 03:56:42 +0000 UTC普通デッキ名は主軸となるカード名や種族名が当てはめられる だから、中身が変われば自ずとデッキ名も変わる ただキメラサイクルは『デッキの方向性』がデッキ名として定着してるので、中身がいくら変わろうがビルダーの認識が変わらなければデッキ名が変わらない そこで致命的な意識の齟齬が出たんだなぁ
WIS
2025-09-05 03:56:41 +0000 UTCこの現段階魔改造キメサイが氾濫して以降も自称キメサイが増えて基本構築が淘汰されていくなら革命ではあるな 基本構築自体環境で稀かつ勝ち残れるやつ希少なわけだし
シノノメ
2025-09-05 03:56:35 +0000 UTCギルマスは月さんなんだから月さんがキメサイじゃないと思うなら「いやギルドとしてこれをキメサイとは認めんよ」ってはっきり言ってよかったと思うなあ 「君たちの構築はキメサイからの分化の可能性としては興味深いしギルドメンバーとしてその構築を模索することは否定しないが、キメサイとは区別した亜種構築として扱うこととする」が落としどころなのでは
GaeDearg
2025-09-05 03:56:25 +0000 UTC月さんが上手く言葉に出来てない部分、多分ルート間のシナジーの強さとかがゴリ山軍団の亜種キメサイとは数段違うんだろうな。コンボが好きな人ならビルダー脳でも基本構築に脳を焼かれるし帰ってくる 多分、月さんからはゴリ山軍団の亜種キメサイが基本構築に対する敬意を感じつつも『環境に通用するデッキを５種類ごった煮にしてサーチ札と一部種族サポートを共有しているだけの紙束』にすら見えてるんじゃなかろうか
ザキヤマ
2025-09-05 03:56:04 +0000 UTC月さんもゴリ山も二人の意見は分かるし、ちゃんと新人の耳に入らないようやり取りしてて大人なのに、何か違うところで爆発した……
憂依
2025-09-05 03:55:50 +0000 UTC宗教抜きにしても既存のクインティプルコンボ系統のキメサイのリスト検索性が著しく落ちるから割と死活問題だな ただでさえマイナーデッキで新構築の情報は枯渇してるのに
うどん
2025-09-05 03:55:48 +0000 UTCゴリ山の言いたい事は一理あるけどギルドのマスターは月さんなんだよな、ゴリ山はギルドの精鋭とはいえ、ここまで長の意見に反対してプロジェクトを進めるなら新しくチームを作るのが筋だとは思ってしまうな。
ユガ
2025-09-05 03:55:47 +0000 UTCキメサイについての理解が突出して深い月さんだからこそ「『キメサイとしての動き』をしていない」という点が気になってて、それらのデッキが「キメラ・サイクル」の名を冠することに文化盗用のような感じを受けてるんだと思う 原典の解釈が合わない二次創作みたいな
霜月
2025-09-05 03:55:44 +0000 UTC単純に突っ込んだだけじゃ成立しない物をキメサイの構築思想という骨組みで繋ぎ合わせて成立させてるんじゃないですかね、クロコレスクロコンみたいな感じで
ケバブ
2025-09-05 03:55:39 +0000 UTC和食のとある料理人が、フォアグラをはじめとした外国の食材や調理法、最新の機器をどんどん取り入れ、業界からケレン味とか異端児とか言われながらも、和の伝統を理解した上で作られた料理はフュージョン料理ではなく和食だった。その人は現在も第一線で活躍してて未だそのスタイルは健在だけど、それを思い出した。 月さんとゴリ山二人の言い分はどちらも正しくも、安心したのはゴリ山はあくまで基礎を大事にしていたこと、その一方で他店舗のキメサイ擬きの入賞リストを見てしまった月さんの心情に不安…。
リコ
2025-09-05 03:55:35 +0000 UTCCDCのときもそうだったけど、ボタンのかけ違いからの展開描写が上手過ぎる
twuguism
2025-09-05 03:54:49 +0000 UTCデッキテーマを広めようとするなら構築方針の違いが生まれる事もそりゃあるんだろうけど、キメラギルドてまは今までは起こらなかったんだろうな…基本構築キメサイ異常巧者のカリスマに惹かれた異常キメサイ愛者達の、1店舗のみのコミュニティで成り立ってたから… 月さんは可哀想だけどカードパワーが上がっていくなら絶対に向き合わないといけない問題だよ 酷だけどある意味そこから逃げてたし、逃げれるだけの実力があった
〜〜〜
2025-09-05 03:54:36 +0000 UTC「多様なサーチ札」「五種族」「枚数超過」の構築のリスト、見る人が見たらデッキ名無くても「キメサイみたいだな」って思いそう
rin
2025-09-05 03:53:51 +0000 UTCゴリ村はホント真面目でひたむきなんやろうな
カマキリ
2025-09-05 03:53:48 +0000 UTCキメラ・ビートとでも名乗っときゃまぁ系譜かなんかのビートダウンなんやなって分かるもんな...
瀬戸内海
2025-09-05 03:53:27 +0000 UTCゴリ山の主張はもっともだし、月さんの懸念は発展の停滞に繋がりかねないのも間違いない 5種ビートの彼も全勝したのは喜ばしい でもちょっと発展スピードと主張飛ばし過ぎてて、歴史軽んじてるだろ言われても無理ないぞコレ…
あきばと
2025-09-05 03:53:25 +0000 UTCよく5種類の種族ビートをデッキに共存できるな 真面目に考えると種族ビートの強みである「種族指定された分強力になったサポートを活用して戦う」なのに5種類も突っ込んだらそのサポートが「デッキの1/5未満のカードしか強化出来ない紙切れ」になるのに
蒼夢
2025-09-05 03:53:13 +0000 UTC「現在進行形で進化しつつあるこのデッキは亜種じゃなくて立派な正統だよ」とか言ってる宣教師(教皇の一番弟子)がですね…
リリカ
2025-09-05 03:53:12 +0000 UTCキメサイ自体がデザインされたアーキタイプじゃなくてユーザーによって作られた決まった形がない枠組みだからそりゃあ個人によって見えてるものは違うよね、で終わらないからやっぱりこれ宗教かなんかだな…
てとらぽっど
2025-09-05 03:53:11 +0000 UTCおお、まさに宗教戦争だ……
Snow❄暁
2025-09-05 03:52:43 +0000 UTC改めて考えてみると、せめて「キメサイビート」とでも名乗りゃよかったんだよなあ。 そして伝統派がその辺懐疑的に見てるのは分かってるんだから、手を打たないゴリ山ははっきり悪いよ。
夕凪
2025-09-05 03:51:45 +0000 UTCコンボ間のシナジーが無かったらルート絞って枚数超過構築してないコンボデッキの劣化になりかねんもんね
ペイ
2025-09-05 03:51:42 +0000 UTCこれ剣士のデッキが本人の意図せずイーグルレスバーンと呼ばれた、って話と対比になってるのか。 ストーリーテリングうますぎん…？
kengoro12
2025-09-05 03:51:30 +0000 UTC悲劇〜〜〜〜！！
AiNI
2025-09-05 03:51:27 +0000 UTC最後のコマからあんなに一緒だったのにのイントロが聴こえてきた
テクストン
2025-09-05 03:51:23 +0000 UTCよりによって初めに日の目を見るのが一番の異端なのが奇縁だ
猫小屋
2025-09-05 03:51:16 +0000 UTCあー… 見てるの辛いよ
亜里沙
2025-09-05 03:51:09 +0000 UTCしかしこういう珍妙もとい多様な構築が模索できて、しかも本気で取り組めばちゃんと勝てるってのはブルドラが死んだあとの環境清浄化が著しいことの証左でもあるなあ（ ＡＣＧ運営も流石に本気でバランス考えて刷ってると思われる。良いこと（ギルドの現状から目を背けながら（
マキリ
2025-09-05 03:51:07 +0000 UTCこれって昔のケルベロスの頃はどうやってたんだろうな キメサイとケルベロスはコンセプト的にはそんなにズレてないんだろうけど
ポン酢甘藍
2025-09-05 03:50:53 +0000 UTC一応デッキ名自体は優勝後の自己申告、もしくはリスト提出時のデッキ名欄に書かれたのをそのままって感じだからなぁ...でも確かにこれで〇れる屋で直近のリスト見るかぁってこれ出てきたらキレる自信ある
瀬戸内海
2025-09-05 03:50:08 +0000 UTCカードゲームは勝つための遊戯だけど、なんかこう、勝てばなんでもいいってわけでもないよなぁ。彼らに悪気がなかろうとそれがキメサイを名乗るのはやっぱり違うと思う。
ああ
2025-09-05 03:50:08 +0000 UTCゴリも月さんも、深く深くキメサイの事考えてるのが伝わる。それ故の戦争か…
フェイロン
2025-09-05 03:50:00 +0000 UTC理屈ではお互いに異論はないのに寄り添えないのは、「矜持」の問題だからだよな
ＫａＫｏｏ
2025-09-05 03:49:54 +0000 UTC来週いよいよ内部抗争かぁ〜！
エージ
2025-09-05 03:49:50 +0000 UTCあー。龍堂さんが「結果出すならテンプレで」ってここにひっかかるのか。
LeTS
2025-09-05 03:49:34 +0000 UTC事前に問題が解消して今では仲良くやっている描写がなかったら耐えられなかった どっちも悪くはねぇんだ…譲れない一線があるだけで…
ザンバーF
2025-09-05 03:49:30 +0000 UTC発想元が同じなだけの別デッキとして名前変えるのが一番丸いんだけどお互い『キメサイ』が大好きで自分のアプローチが正当なルートだと認識してるのがややこしいな… 宗教だこれ
エイ
2025-09-05 03:49:27 +0000 UTCキメサイ厄介オタクの部分が反応しちゃってる
アルネイス
2025-09-05 03:49:22 +0000 UTC時代とともにカードパワーが上がる、そうなれば今の固定構築のキメサイでは追いつけなくなる時が来る。 もちろんカードゲームだし、勝てなくなったら死ぬなんて事は無いけど、新しいカードを使ったコンボで新しいキメラサイクルを作るっていうのは間違っていないと思うんだよな。 サイクルパーツと既存のコンボが噛み合うなら、6ルート目を入れても良いんだし。
こりく
2025-09-05 03:49:04 +0000 UTC結果だせたのはギルドで知見を得て構築とプレイングがブラッシュアップされたからっぽいのがね と言うかこれ基本構築知ってる人ほどこれキメサイ？？？ってなるし知らない人はこれがキメサイってなるのやばいな
字無[あざなし]
2025-09-05 03:48:40 +0000 UTCそれはキメラサイクルではない
シナモン
2025-09-05 03:48:33 +0000 UTC???「旧来、巨乳でさえも異端性癖であったが時代の変遷を受けて、一般性癖へと昇格していった歴史を思い出したね。 先人たちの歩みが我々の進歩いや、我々のちんぽに繋がっているということは忘れてはいけない。 僕も寝取らせプレイ型由紀子に戻らなきゃ」
akagi
2025-09-05 03:48:30 +0000 UTCあー、屋号使ってそれは戦争だよ…
日乃助
2025-09-05 03:48:27 +0000 UTC地面のように盤石だと思っていた常識はある日、突然、別の常識にとって変わったりする 逆にルートが増加したケルベロスコンボをケルベロスコンボ＋1と認識していた人もいたのだろうか？
黒眼鏡
2025-09-05 03:48:25 +0000 UTC鷲崎伝の頃からそうだけどプロの漫画家とか脚本家でもここまで話の構築 展開上手い人そういないと思う
でかいりゅう
2025-09-05 03:48:20 +0000 UTC5種族ビートの人。 結果を出せたのかな? 火種はあるけどおめでたいことではあると思う。 厳密にキメサイかはわからないけど、キメサイの系譜であることは間違い無いと思う。
猛霊八惨
2025-09-05 03:48:12 +0000 UTC稽古をつけてない噺で寄席にでたらそら謹慎よ
味噌山
2025-09-05 03:48:05 +0000 UTC（珍しく）ゴリ山の意見の方が納得できるから、月さんの引っかかってる部分がイマイチ分からん
えびふらいん
2025-09-05 03:47:53 +0000 UTCせめてデッキ名がキメサイビートとかだったら…… どっちの気持ちもわかってしまって続きがとても気になる
にいとの
2025-09-05 03:47:38 +0000 UTC連載を追いかけてる中で、来週が怖いと思ったのは初めてだ CDC編でもここまでは思わなかったのに……
十手
2025-09-05 03:47:19 +0000 UTC結果出し始めたうえにビート型がキメサイ名乗ったのが争い契機になったのか 胃が痛い…
tn811
2025-09-05 03:47:16 +0000 UTC月さんもゴリ山の意見に理解を示してるしゴリ山も基礎構築の練習はもっと必要って思ってるんだよなぁ… お互い歩み寄れてるのに…どうして…
megaabusoru2104
2025-09-05 03:47:08 +0000 UTC解釈違いの二次創作が広まる分にはまだいいけど、二次創作がバズりすぎて外部に二次創作のイメージが着いて「○○？ああ同人で人気のw」になった瞬間に厳しい顔になるやつ その二次創作を擦ってるのが仮にも身内なら苦言のひとつも言いたくなる気持ちはわかる まあこの場合、『公式』がそもそも歴史上そうなったという歴史以外存在しないのがネックなんだが
トモリン
2025-09-05 03:47:08 +0000 UTCワタルさん「また来週!!」 待ちまたえ「俺ら」
ちひろ
2025-09-05 03:46:55 +0000 UTCだって…キメラ・サイクルって呼ばれた理由は…テーマ外同士が奇妙なシナジーを持って【円環】を成したからだろ…？ そこにはそもそも“構築済み”なんて概念はなかったはずなんだ… バーンやコントロールが手を変え品を変え…時には環境適応のために紙束に身を落とそうとも決して手放さなかったのは戦略…コンセプトなんだよなぁ じゃあ今の…固まった【キメラ・サイクル】が手放せないものはなんなんだ…？
おもち
2025-09-05 03:46:49 +0000 UTCまぁRobotsとかメタルクラフトと名乗れィ貴様ァ！とはなる（なった）
瀬戸内海
2025-09-05 03:46:49 +0000 UTCデッキ名「5種族ビート」優勝者コメント「キメサイ最高」、くらいにしとく大人気はプレイヤーというより人付き合いとして必要だったかもな…… 個人的には趣味の遊びにそこまで敬意だなんだを持ち込むのはやり過ぎだと思うけど、揉め事のタネを撒かないに越したことはない。
曹灰
2025-09-05 03:46:20 +0000 UTCちゃんと場所を移して新人に聞こえない場所で議論してて良かった。どういう結果になろうとも新人に罪は無いので。 ゴリ山もちゃんと色んなことを考えてるのも良かった。
rin
2025-09-05 03:46:13 +0000 UTCよ…よりによって5種フルビートキメサイ(キメサイ？)が結果出したのか……
十六夜
2025-09-05 03:46:12 +0000 UTCキメサイを愛してる動物しか出てないはずなのになぁ。
ヒノ
2025-09-05 03:46:09 +0000 UTCアハハハハハ！！ 何この漫画すごく楽しい！！
コイル
2025-09-05 03:45:52 +0000 UTC多種族キメサイビート君結果出したのすごいな！！
山田すばる
2025-09-05 03:45:48 +0000 UTCよりによって一番キメサイから程遠い奴が勝ってキメサイ名乗っちゃった() これキメサイに明るくないプレイヤーが誤解する元でしかないしこうなっちゃうともう揉めるのは避けられないなぁ... ゴリも月さんも最終的に目指してるとこは同じハズなのにどうして...
モブA
2025-09-05 03:45:43 +0000 UTC今後の発展のために温故知新のすり合わせをしていこうと決意した矢先に、自分の知らないところで事態が致命的に悪化していました。 人の心とかないんか？？？
ザキヤマ
2025-09-05 03:45:18 +0000 UTCコレはダメだよやっぱ……少なくとも「亜種」であるという自覚は持たなければ、歴史を上書きしているのと何も変わらん。 というかもはや「詐称」ですらあるだろ。
化楽（けらく）
2025-09-05 03:45:16 +0000 UTCまあ時代とともに1本ずつルートが変わるならともかく、いきなり全ルート違うデッキ出てきたらそれはキメサイの構築思想を反映した別デッキだろってなるな
aaaaa
2025-09-05 03:45:09 +0000 UTC月さんはもとよりゴリ山も大人だ… 緊張感あるなと思ってたら最後の3コマで致命的な一線が踏み越えられてゾッとした 面白すぎる…！！
十露盤
2025-09-05 03:45:00 +0000 UTC月さんのモヤモヤ感すっげえわかる。 わかるけど、ゴリ山だって別にギルドをぶっ壊そうとしてるわけじゃないし 全勝の彼だってキメサイの名を落とそうとしてそのデッキ名にしたわけじゃあるまい。 「俺のキメサイを見てくれ！」って気持ちだろうし。 正直、何年も前のカードしか採用されてないキメサイをいつまでも変えずに擦り続けるのは無理だと思うし。 着地点が見えねえ…
布袋
2025-09-05 03:44:54 +0000 UTC多分ビート5本で全勝して喜んでデッキ名を申告しちゃったんだろうな…
ガブリアス
2025-09-05 03:44:52 +0000 UTC結局、誰かのデッキをずーっと使ってるだけなんだよなあ
雲母
2025-09-05 03:44:39 +0000 UTCなーるほど？この約束の後で「これはキメサイじゃない」は完全にゴリ山からしたら宣戦布告になるな？ そりゃあ歴史はクチを利くんすか？くらいは言い返したくなる
アニット
2025-09-05 03:44:34 +0000 UTCこれはギルマスではなく過激派権蔵が動くやつだ。
葉翠
2025-09-05 03:44:33 +0000 UTCゴリ山の意見ももっともだから拗れる拗れる
ざー
2025-09-05 03:44:29 +0000 UTCこれはギルマスではなく過激派権蔵が動くやつだ。
葉翠
2025-09-05 03:44:21 +0000 UTC多分一番大事なのはそのデッキが｢キメサイでなくても成立して｣｢かつキメサイと呼ばないと勝てない｣デッキなのかって所だと思う…もし該当するならそれはキメサイ呼びによる騙し討ちで勝つキメサイ詐欺だし…
更科 月華
2025-09-05 03:44:13 +0000 UTC下手すりゃ月さんがパン田さんルート行く可能性すらあって未来で仲良くやってるの知れててよかった
かなや
2025-09-05 03:44:06 +0000 UTC初見殺しも当然あっただろうけど5-0してるのが化け物すぎる
smtsoj
2025-09-05 03:44:04 +0000 UTC致命的な嚙み合いの悪さがついに本格的に表面に出てきたか
TKTT
2025-09-05 03:43:44 +0000 UTCGSの中でコンボルートにこだわったものをキメサイと呼んでいるであろう中に このタイプをキメサイと呼ぶのは良くなさそう ネットに載るなら尚更ね
百姓貴族＠尚之
2025-09-05 03:43:37 +0000 UTCどうしてみんなしあわせになれないのかなぁ！？
へこきん
2025-09-05 03:43:34 +0000 UTCあっっっかーーーーーん！
犬ガオ
2025-09-05 03:43:26 +0000 UTCよりによってコンボ一切ない5種族フルビートがキメサイとして出てくるのかっ！ やはりこれは親和やスレッショルドの流れ…
刹那
2025-09-05 03:43:15 +0000 UTCなんで…みんなキメサイを…本当に大切にしているのに…愛しているのに…こんな事なってしまうんだ…
なまにく
2025-09-05 03:42:56 +0000 UTCどれだけ完成されたリストも時間と共にカードパワーの上昇には置いていかれるものだからなぁ…
バームクーヘン
2025-09-05 03:42:52 +0000 UTCなんかデッキ名で荒れるの色んなカードゲームで見た事ある！！ ていうかわからん殺しとはいえほぼオリジナルで全勝するのすごいなおい
コンクリント
2025-09-05 03:42:49 +0000 UTC月さんの胃が壊れる…これがスタンダードなキメラサイクルだと思われたら困るというのはとてもわかる… わかるんだが今後のサイクルになり得るカードやルートの研究が大事というのはわかる……！ そしてめっちゃお互い敬意は持ってるのに示し方が違ってその受け止め方が困る方向に行っている…！
AR_BER
2025-09-05 03:42:48 +0000 UTCあー…あのビートダウンが結果出しちゃった上にそれにキメサイの名前が使われちゃった以上、戦争せざるを得ないわ… ゴリ山の考え方には月さんもある程度納得出来たみたいだけど、今後この結果を見たどっかのキメサイを知らない人がコレ組んで「キメサイ最高！」とか言ってたとしたら、基本キメサイ主義者からしたら馬鹿にしてるようにしか思わなくなるし、新しくキメサイ握ろうと思う人とも齟齬が生まれる未来しかないもんな…
くいたそ
2025-09-05 03:42:43 +0000 UTCちゃんと考えのすり合わせも行った後にコレが来るのか。 コレ、来るのかぁ。
亀の三郎
2025-09-05 03:42:36 +0000 UTCキメサイの始祖が拝めるのか…
曲識
2025-09-05 03:42:32 +0000 UTCキメサイにブルドラ入れるって考えた奴も何処かにはいたはずなんだろうけど構築段階でこれはキメサイなのか？ってなってそう
あやなし
2025-09-05 03:42:25 +0000 UTCキメサイの選択肢の一つとして調整するならまだしも一般的に知られるキメサイが調整版になる可能性があるのは流石に看過できないわな…
将
2025-09-05 03:42:23 +0000 UTCうーん、和解できる事がわかっているからこそ 「後から聞けば笑い話」なのはわかるけど 直面してる当人達には途轍もなく重い話題だなぁ…
Shin
2025-09-05 03:42:22 +0000 UTCこのお互いに譲れない思いが一ヶ月間のバチバチに繋がっていくのか… どちらも間違っているワケじゃないのが複雑だ
もやし軍曹
2025-09-05 03:42:13 +0000 UTCこれは月さんが老害ムーブに見えますね…気持ちは分かりますが というかフルビートキメサイ全勝してるー！？
かもろまん
2025-09-05 03:42:07 +0000 UTCゴリ山と月さん、ようやく本音でぶつかり合えた いったんはお互い押し付けすぎないよう着地点は見つかったけど・・・最後のコマで結果見たの月さんの心境がとてもつらい
ねすとっく
2025-09-05 03:42:02 +0000 UTCついに聖戦が始まるのか
蜜柑
2025-09-05 03:41:56 +0000 UTC月さんのライフが…
ジューシー
2025-09-05 03:41:40 +0000 UTC来てしまった…、これを抱えて週末を過ごすのか
石南花
2025-09-05 03:41:34 +0000 UTCマジで話が上手すぎる。 ゴリ山と月ノ輪の意見が決定的に割れるまでの過程が丁寧に描かれてる…
U-D
2025-09-05 03:41:32 +0000 UTC会社の方針転換に対する創業者と2代目みたいな感じだ
ポン酢甘藍
2025-09-05 03:41:24 +0000 UTCキメサイだけどキメサイじゃない、ドッペルゲンガーのようなデッキが結果を出してしまうと先人の轍がブルドーザーでこそげ落とされるような気持ちになるよね。
山猫二等
2025-09-05 03:41:17 +0000 UTCゴリちゃんこのキャラクターで真っ直ぐなので議論に強いのおもろいな。いうべきことはしっかりいうし相手の意見も尊重する。
るーらん
2025-09-05 03:41:14 +0000 UTCあーあーあー…コレがゴリ山達の中から出て来たなら完全に｢やりやがったな｣案件になっちゃうし、外部から出て来たなら今度月さんが怪しくなってしまう…5種族ビートでサイクルとかちゃんとやれてるならまだしも、単に1つダメならコッチに変えちゃえ程度のノリで動かせるだけならキメサイ呼びは相手に対するミスリード用の盤外戦術になっちゃうしで頭が痛いぃ…
更科 月華
2025-09-05 03:41:08 +0000 UTC正直月さんの気持ちはめっちゃ分かる
あっぺ
2025-09-05 03:41:07 +0000 UTCゴリ山の言ってる事は素晴らしいし、それを良いとしてる月さんも素晴らしいよ...
はるよし ゆりね
2025-09-05 03:40:41 +0000 UTCああ、もう…結果を出してしまった上にこのキメラビート使いは自分がキメサイ使いであることに誇りを持っているからこそデッキ名をそう申告したんだろうな…。地獄が深みを増していくぜ。 …これでまた来週なの！？土日どうすればいいんだ（
マキリ
2025-09-05 03:40:39 +0000 UTC「その時」がやって来てしまいました。
夕凪
2025-09-05 03:40:22 +0000 UTCこの誰が悪いとも言えない状況、胃がキリキリする
kuroneko072
2025-09-05 03:39:57 +0000 UTC
