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ワタル
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第三百十六話

遅くなりました。どうも納得いかずにかなり描き直しました。なんとか形になってよかった

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Comments

大量のプレイヤーがいて、なのに大会実績のある同じ構成が出てこなかったのはここら辺が理由だろうな 大会で勝てる札じゃない

あおの

マジでオンラインだとこのデッキある程度は勝てそうだしめちゃくちゃにヘイト買いそう

nekonoibiki1

蔵馬システムはお互いに個別の制限時間があるDCGだと強いけど、紙とは致命的に相性が悪いですね〜

トマトボーグ

すごい・・・時間がかかるデッキを持ち込んでしまった"自分に非がある"と考えられるのは本当にすごい・・・

大田など子

マジックだと現行だと基本的には5ターンのエクストラターン後マッチ成績で優劣ついてなければ引き分けですね

瀬戸内海

理由は他の人が書いた通りですが『ディメンション・ゼロ』『ガンダムウォー』等のTCGで大会で対局時計の導入を検討した・実際に導入したが上手く機能しなくて駄目だったと言う過去もあります。

nakaji

クラマくま吉はフリーだからあの選択があるのであって、本来大会ならば抗うべきです(実際クラマもフリーだから会話を持ちかけている)。相手の良心に期待して投了を望むべきでは決して無い。

猪豚

コントロールにおけるフィニッシャーの役目はただライフを詰めるだけではない。相手の心を折ること。負けを認めさせること。相手に負けを認識させること。 端的に換言するなら「なんかもういいです」と思わせること

アニット

最近はそういうルールのTCGが多いから時流に合わせてるとか?マッチだと書ききれないって言ってたこともあるし 後は地方のショップ大会くらいだと時間管理とかも長引くとか 何にしてもクラマのデッキは「LO以外の勝ち筋がない」デッキだからライフ差で負ける(対戦に勝てない)事実は変わらんけど

roxas

ロックやコントロールがフィニッシャー用意するのは分かりやすく、もうお前に勝ち目はない、って宣告する意味があるんだよね(POX握ってたけどネザスピ墓地に落ちるまで粘られた事ある)

seqcalice

モデルになってるMTGはテーブルトップだとエクストラターン制を採用してるんだよな。 「制限時間をオーバーしたら合わせて5ターンのエクストラターン」「それで決着がつかなければ現有ライフの多い方が勝ち」とハッキリしたルールで、引き分けは「止められない無限ループが発生した時」と「双方が引き分け決着に同意した場合」ぐらいしかない。 ACGが何故こうじゃないのかは割と不思議。

眞白ひろ

対局時計が無いんだという問題 あー確かにと思った でも厳密にはフェイズの移行とかでもいちいち対応を聞かないといけないのが無理めなのか

nagitaro

ルールの穴を突いて勝ちにいくつもりが、ルールに従うだけで勝ちが遠のくデッキを組んでしまったクラマ、相当に堪えただろうし構築の練り直しにも気合が入るだろうなあ。楽しみだ。

マキリ

光速ビートではあるけど、同時にメタビートでもあるから

かず

ついに制限時間の問題に直面したか…… でもこれで「自分がこのデッキを大会に持ち込んだのが悪い」って発想になれるのほんとすごいな

THEpicture

「なぜ対局時計が無いんだ」 実際コレは思うところあるけど、紙でやる上で良い快活策が無いのよな、カードゲームのほとんどは相手のターンにも動くから

アルネイス

将棋勢「一手の間に何回も対局時計を押すだと……!?何が起こっているんだ!?」 ACG勢「何って、竜笛でサーチしたブルドラを場に出しただけだが?」

東雲すずめ

対局時計のある将棋だとクラマvsくま吉でやったみたいに相手の手番に読みを入れて自分の手番で間髪入れずに指すことで読みの精度を保ちながら相手の持ち時間を削る戦術というか技術というかがあるんです(時間はリソース) TCGだと時間が共有なのでむしろ長考すればするほどお得になっちゃう上に手札が非公開だから相手番で考えたことが無駄になることもしばしばあって、早指しって難しいんですよね…… でも対局時計を導入すると 「竜笛」ペチ←対局時計押す音 「対応してドロソ」ペチ 「対応無し」ペチ 「ドロソ解決後航空支援に対応して妨害」ペチ 「対応して妨害」ペチ 「対応無し妨害消えます竜笛解決どうぞ」ペチ 「ブルドラサーチ、そのまま出します」ペチ 「対応無し」ペチ みたいになるから無理があるよな 対局時計の寿命めっちゃ縮みそうだし店のコストえぐいし初心者のハードルもめっちゃ上がるし……

東雲すずめ

MTGアリーナでクラマシステム組んで回してみた。 初心者でこの構築にたどり着くとかすごいな…って思いました まる

AAAA

というか大前提として手札が非公開情報なので「この手札相手ならもう詰んでる」っていうのがピーハンしないと分からない(だから2戦目で敢えて通してる)っていうのがある

ピカ

詰んでいる状況が相手に分からない→相手に詰みが見えるように置物主体のジェイルになる LOだけじゃ勝ちきれないからフィニッシャーを入れる、よりもこっちの方が本質っぽいな

地獄突き

ほえー、なるほどぉ

山田すばる

まるでこの頃のクラマがトゲのない正確に見えるかもしれないが、多分、いかなるプレイングが適切として扱われるか把握してない初心者の立場を自覚していることと、踏み込んだ沼の楽しさに舞い上がっているからだと思うんだよな。 想定していたトップメタに想定に近い勝ち方ができた高揚感に、未だ自分では把握しきれてないルール、プレイング、環境というわくわくする未知。最高の1日だろうなぁ

さかな

実際にデジタルだと制限時間はお互いの持ち時間制だったりしますもんね。 可能であればその方が好ましいとは誰もが思ってるものの、紙でやる場合は事実上不可能と。

Qoo

別に変化はしてないと思いますよ。 現に現在のクラマは的外れな発言をしたメンバーに対して嫌味たっぷりに痛烈に批判しますから。 詰みに気づかない、度を過ぎない範囲で長考する、それらは別に間違ったことではないので痛烈に批判するべきことでは無いだけかと。

Qoo

投了すれば人が良いわけでなく、投了しなければ意地が悪いわけでもない。投了した人はただの「投了を選んだ人」、投了しない人はただの「投了を選ばなかった人」、そこで終わり。例外は観客を楽しませる必要があるプロぐらい。潔さの比べっこしてるんじゃなく、勝つためにはどうすれば良いかを考えて実行するゲームなんだとクラマは理解してるんだろうね。だから決着しないと踏んだらさっさとたたんだ、と。

deep

これぱっと見は正直ちょっと意外でした。まぁでも性格に難はあるけどガキではないということか。。

ああ

シャドバやろうぜ

ああ

見事にTCG沼に浸かってるなw

KTK

フィニッシャーとしてブルドラ採用してた理由が分かる話だったわ クラマシステムがデッキ引き切る前に時間切れで引き分け量産する未来が分かったからちゃんとライフを詰め切る構築を目指すようになったと

NaCl

今更ですが、長期戦でLO狙いの蔵馬システムの元ネタが、将棋では高速ビート寄りの藤井システムなのなんかすき。

ムチリンダ

フィニッシャーにマウントゴリラ来るか!?

komekkun

将棋の場合は、自分の方が優れてるという確信があったからかもしれない。ACGもこの時はまだ自分が初心者であることを自覚しているからこの態度だけど、現在だと…ね?

最近この漫画を読んで紙マジックを始めて平日大会出るようになり、先日ソフトロックのデッキ相手に自分がほぼ詰みかけてるのに気が付かず時間切れ近くまでゲームを続けてしまい、結果相手に「自分が長いプランのデッキ持ってきたので」と投了させてしまい…相手が良い方だっただけに申し訳なさがあったことを思い出しました…!!(隙自語)

よんげん

妨害主体のLO待ちは詰みが可視化されないから投了は特に貰いづらい 某カードゲームの某デッキが置いてるもので詰み作るデッキなのに時間切れ投了貰えなくて負けてることからも良く分かる アレはプレイヤー側にもルール側にもデッキにも欠陥あるから色々事情は違うけど

アカムの兄貴

あくまで自分の感想は、という話だけど先輩の性格が悪かったとか将棋やってた頃より丸くなったというより、「対局時計がないから」だと思うかな 言い換えれば、「(度を超えない)長考はルールで保障されてる以上、それを踏まえたデッキでなくてはならない」と認識しているから(だから、どこからが「度を超えた」が判断できる現在なら普通にジャッジを呼べる) 「なぜ対局時計がないのだ」にしても、「対局時計があれば平等なのに」という愚痴ではなく「対局時計がないとこうなるのか…」という驚きが大きいのだと思う

tara

将棋やチェスと違って相手のターンに何もしないカードゲームがほぼないからね

うら

過去の描写を見るに道標が恐らく運命の帰郷ルートの最終到達パーツっぽいのと過去のキメサイでも現役でもフィニッシャー張ってるってことは相当に決定力があるか相当に妨害に強いかの二択だと思ってます。かつ非公開サーチで現役サイクルパーツの明日色をブラフに切れるルートって情報を加味すると特定の生き物には依存しないタイプのフィニッシャーっぽいと推理して予想としては墓地依存の特殊勝利か特大バーンorLO級ドローとかかな?とか妄想してました。

瀬戸内海

少し考えればわかるんだけど対局時計は不可能なんだよね。それをルールに組み込んでしまうと全ての店舗で用意しなきゃいけないし色々とシビアになりすぎる。必要なのは対戦相手が時間を自分の倍使おうが勝つ必要がある事。コントロールやロック等は相手の方が時間を使うのは当たり前でそれを考慮に入れた早回しは必須となる。

将棋だったら相手に時間使わせて有利に立てるのに、それが逆に不利になるなんて理不尽に耐えるの本当にすごいと思う。 これ将棋の先輩の方に難ありだったんだろうな

かず

例えば制限時間60分のうち先手20分、後手40分の思考時間で終了する試合があったとして、対局時計で双方30分の持ち時間に設定すると後手の時間切れで終わってしまう。 時間内で可能な限り最後まで試合をするために、共有の制限時間になっている…ということなのかなぁと思いました。 キャラがしっかりしているからこそゲーム性の色んな側面が取り上げられててとっても面白い!

u-ya

初期構築から今のアルカを見ると、ちゃんと酸性雨やブルドラといったLO以外の勝ち筋も用意されてるな

地獄突き

明らかにクラマの心境が変化している。 かつてのクラマは先輩の悪手を痛烈に批判して居場所を失うような、短期的な正しさの主張で大局を逃す人物だった。今回だって詰みを自覚しない相手をなじっても良かったはずだが、時間ギリギリに投了してもらって助かったとさえ感じている。 相手と上手に遊べるように自分が工夫するところまで成長している。逆に言えば、ずっと孤独で成長する機会を逸し続けていたのだなクラマ...この大会で得たものはずっと大きいよ。

七篠誰香

対局時計がない、時間は共有、盤面は完全に詰みだけどトドメ刺さないとゲームが終わらない、将棋とは異なる所を上手く自分の中で消化できるの偉すぎるな...

瀬戸内海

「相手のプレイが遅いのが悪い」ではなく、「フィニッシャーを入れていない自身の構築に問題あり」に着地できるのはマジで偉いな…

ho総帥P

逆に月さんはこれどうやって突破したんだ? キメサイに「妨害されない」を持つ生物がたくさんいるわけではないだろうし(そしたらクラマは構築段階で諦めてる)。 妨害よりもコストの軽いクリーチャーを手札にためて一気に走れるルートがあるのかな。

クダシ

まあ世の中には「トイレワンキル」なんてふざけたことやる輩もいるから蔵馬の対応は充分だと思う

村雲

手番(優先権)が変わるたびに叩くことになるので現実的じゃないですね。ドローフェイズやエンドフェイズでもやりとりする必要あるし。 将棋だと叩く回数はせいぜいアマでも2時間で150回ですがTCGでやると30分で400回くらい叩くことになりそうなので、叩く時間もばかにならなさそうです。

rin

将棋をやっていたからだろうけど初の大会で対戦時間のことにまで考えがられるとかバケモン

コココ

カードゲームだと将棋に比べて細かく手動が入れ替わるからですかね。ターン毎ではなくカードプレイ1枚1枚ごとに時計叩く羽目になりますので。

コイル

3戦目もそれほど長考ってわけでもないんだろうな。マッチ戦じゃないから【終焉のカウントダウンTOD】とか露骨なのもいないだろうし

狂経脈3000倍

自分がどれだけ練度上げてプレイングを早めても相手が時間を使う人だと困るから対局時計が欲しいって気持ちとても分かる。でも時間は共有なんだなぁ。

アフリカンドッグ

ここで自分に責任があるって納得するのは大人。 将棋で散々自分は見えてるけど、相手が詰みを読めてないケースに当たったんだろうなぁ。

葉翠

友人間ですらひたすら妨害して相手のデッキ切れ待ちですなんてデッキ一回やったらもういいよ、別なデッキやろうぜってなると思うよ

刹那

ちゃんと時間がかかるデッキ使っている自分が悪いって思っているの偉いなあ…

刹那

時間切れ起きると勝ち点つかないから 大会だと使いにくいね

空揚

確かに、制限時間を設ける割に対局時計の文化が普及しないの何故なのだろう?

山田すばる

ミンゴワルツの人野良さんに負けて0-1卓に来たのかなという妄想...

momonja_taste

加えてデッキシャッフルの時間をどうするかもけっこう怪しい。

かず

ポケカとかの何も相手が行動できない詰み状態に追い込む静的なロックデッキと違って、都度都度クラマのプレイングでなんとかしてるデッキだから 「このまま最後まで続ければ相手が確実にLOで負ける」ことを全然証明できていないのですよねこれ だからどれだけ長考されようと文句は言えないし、時間切れになっても投了されないことにも文句を言える立場じゃない 相手に上手く詰みを悟らせて自主的な投了を促した2回戦目が特別に例外的なケースで、 ・ライフ的には恐らく相手が勝ってる ・LOまでの残りターンも完璧に妨害を捌き続けられると言える客観的な根拠は無い 時間切れが近づいた時にどちらが不利側であって投了すべきといえば客観的に見れば正直クラマの方だと思う 残り山が数枚で山切れが明らかな時でもない限り、それまでどれだけクラマが相手を圧倒していようともクラマが投了側になる そういう意味でも課題はあるデッキタイプですね

カイン

偉すぎる。 そう、自分が相手を悩ませるデッキを選択してる以上相手が長考するのも織り込むべき。 しかし勝ち目ないのを示したら相手が投了してくれるって相当民度のいいゲームだな。

rin

あとテンプレと言うか環境デッキとかなら先の展開見えて可不可も見えるけど初見はそうはいかんしな

シノノメ

何かをしたら妨害してくるとしてどこまで妨害しきれるかとか積みが可視化されてないから相手ももがいて時間喰うわな

シノノメ

優先権の渡し合いで死ぬほどチェスクロック叩く事になるからなぁ。持ち時間制とは相性悪いんだよね。

ヒノ

友人間で回すなら鞍馬システムアリだけど大会となると時間も限られてるしなー

雷人

異形・異端のデッキを握るリスクを消化できるのは凄く良い わかってても難しいのよね

伝説のプレインズウォーカー-がーら・酒呑み

対局時計にちょっと笑った

ぽむぽむ

対局時計ありの将棋でもお互いの残り時間考慮して立ち回り考えるのはなかなか難しいのに残り時間共有だとなおさらだろうな〜

じゅぺっと

二回戦目もピーハンされたからこその相手投了であって、非公開情報がある以上将棋と違って両者共通認識となる明確な詰みが無いんだな。

れいる

今更だけど置物を並べてロックするのは将棋っぽいっちゃ将棋っぽいな

素揚げ茄子

その思慮深さをコミュニケーションでも発揮できていればなぁ

横山問題

鞍馬システムのコンセプトに対する絶対的なアンチデッキ─キリンバベルが存在する以上諦めるんじゃないですかね?

シャーリック

こういった経験から反省しても、未来で握ってるデッキの芯はブレてないのいいな

とらうまん

良かったトラブルにならなかったか。これで負けってカードゲームのルールだけ見たら理不尽だからな。運営上仕方ないことってだけで

かず

tcgにおいて詰んでると勝ったは明確に違うからな。能動的価値筋のないデッキはそれだで弱い。

きり きね

クラマが非を認めてるあたり三回戦の人も特別遅かったわけではないんだろうな クラマからすれば詰ませてる認識でも相手はあれがなければこれが通ればって勝ち筋考えるわけだし

煮豆

もしかしてわかり易く相手に詰みを理解させるための酸性雨だったのか…? 蔵馬システムはどっちかというとDCG向きかもしれない

ソーセン

なんならティア3や2ではなくトップティアの一角が相手と言うね...末恐ろしい狐!

momonja_taste

オリジナルデッキ持ち込んで想定通りの動きを見せて大会で1勝してるのバケモンすぎる

ああああ

フラミンゴワルツを握っていた2回戦の人、詰みを理解するし時間使えばドローにできたであらう状況で投了を選択するしカッコいいな くま吉対クラマもそんな決着か

KiwIbu

LO側は最短でプレイしても相手が気に入らんってだけで両負けに持ち込まれるのが可哀想

ビヨンデッタ

詰みを視覚化するための置物か

シュレック

以前Xで「コントロールやロック系使ってて時間切れになるのは相手の心を折れなかった使い手側が悪い。まだまだ縛り方が足りない。」ってのを見た。その是非はともかくとして、二戦目はキッチリ心を折ってるのは流石だわな。そもそも将棋って基本的に投了しないと終わらねぇんだよな。相手の心を折らないと勝ちはない。カードゲーム、それもコントロールやロックに適正ありすぎなんだよクラマは。 一日目は1-2だから二日目は2-1、最後に3-0って感じかな?蔵馬システムには問題ありってのが分かったから次は何のデッキ組むのかな?早速アルカトラズにたどり着くのか、蔵馬システムVer2とかになるのか、現代ならフィニッシャーにブルドラがいるが当時はどうしたのか?楽しみだ。

枝豆ドーフ

ちゃんとデッキ切れまで辿れてるじゃん! 制限時間の反省までできるとは

ジューシー

対人戦初日で?トップメタを圧倒して一勝??相手の長考を自分の構築の非と反省して投了??? 素質と精神の両方が環境に噛み合いすぎてるんだよな……これは天下も取りますわ

エピソード・泣いた

相手の非はつつきまくるけど自分の非だと判断したらしっかり反省できるんだな しっかりしたヘソ曲がりだ

つっきーくん

ここのところがクラマってキャラの独特で面白いところだと思うんだけどこの人自分に非があるところは理性的に受け止めはするんだよな…表に出すかはともかく この対戦内容で(この構築にした自分が悪いわ)って内省できる初心者いる!?

ブラフマン

ですから、着地後3T程度で話を終わらせる実力を持ち、また相手の投了を促す側面をも持つフィニッシャーが、ヘビーコントロールには必要なのですね(ろくろを回すポーズ でも多分、1枚か2枚適当なデカブツを入れればこのデッキのまま普通に戦えますね…完成度高い、高くない……?

CHILLY

最近話題の時間切れ問題にタイムリーな回だ コントロールとかロックはちゃんと相手ぶっ◯す手段用意しとこうね…

NS

遊戯王だと時間がかかるデッキを使っている側の人でも、相手の長考を咎める傾向が見られるので、この潔さには尊さ感じる

めつさーら

これ今のポケカにめちゃくちゃ刺さる内容だよな 蔵馬システムって理屈としてはLOデッキと同じな訳だし

雪斗

まあそれ思い浮かべるよな 制限時間があると最初から分かってる以上時間内に勝ちきれないのが悪いんだが

hiro

時間切れするようなデッキを選んだ自分が悪いと判断できるクラマが好きだ。 ちょうど最近ポケカで「どうみても詰んでるのに相手が無駄に長考するからドローでした」ってコメントを見ただけに

布袋

長考する相手ではなくこのデッキを持ち込んだ自分が悪いとは、性格に反して勝負に対して真摯すぎる…! 初心者の頃からこれなら、くま吉との早指しは心底楽しかっただろうな…

AiNI

なんというか、この潔さが好きだ。この結果で自分が悪いと割り切れる人間は良い

風原

度が過ぎる皮肉家で、それで嫌われても意に介さない辺りがダメなところだけど、以外にも他人のせいにしたりもしないし身内の面倒もよく見てるんだよなクラマ。

Qoo

自分でどうしようも無い事に文句を言わない事はプレイヤーとして尊敬すべきところ 対戦時間が共有なのを知ってたって事は想定ではちゃんと終わる予定でそのデッキ組んでるのは相当ヤバイやつ

黒眼鏡

自ら投了する判断の早さ 既に実力の片鱗を見せているッツ

kazu12125

ただロックするだけなら決め手がないと時間に勝てないから相手を締め上げる手段が必要なんですねー

天野屋

相手の長考が敗着、ではなく 自分が握ったのがそういうデッキだったから、と分析したのは偉すぎる

ねぎ

…逆に言えば初日でオリジナル構築で一勝もぎ取ったのか。 これが怪物の領域に住まうキツネ…!

亀の三郎

理論上最強であっても、制限時間が共有である、というルールに最適化された構築ではない。と。

るーらん

上手くいったこと、失敗したことを冷静に判断して改良ができるのは強い人の共通点だと思ってる

lalala

問題点が見つかったらそれを直してまた再チャレンジするのは常識だよね …これ、クラマがアルカトラズを握ってるんじゃなくて クラマが独自に作り上げたデッキが既存のデッキタイプだとアルカトラズに該当するとかそういう話だったらするのかなぁ あるかどうか知らんけど、アルカトラズ界隈ではクラマ式アルカトラズとか呼ばれてそうな感じで

Shin

長考されると引き分けしちゃうの分かる、でもこういう戦略系統に魂が惹かれるんだよなぁ

akagi

自分に非があると判断して自分から投了選べるのかっこよすぎるな

おむらーはん

ロックデッキを持ち込んだ自分に非があるのわかりつつ握るのはこだわりが強いのかアホなのか…

クレハ

コントロール使いのお手本の思考 制限時間内に終わらないなら、乗り手が悪いよ…

TK

時間切れが引き分け扱いとなるルールでは無かったら彼はこのデッキを握り続けたのだろうか…?

ニラテウ

クラマ、話が進むたびに思ったよりいいやつだな…ってなり続けている

kanban

投了できるの、肝が座りすぎだろクラマ!

すぱんくtheはにー

フィニッシャーが大事なんですよね~

yuma918

シャッフルの練習もしような

ぽん吉

対局時計がないことを怒らず、デッキが悪かったと自分が反省しているの偉い、見直した

小黒唯

故に自分から決めに行く手立てが必要だったんですね

momonja_taste


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