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第三百四話

これ描くために昨日、youtubeで累計一時間くらいディベートの動画観ました(本当に付け焼き刃

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Comments

人間性は終わってるかもしれないけどここでそれ矯正したりそもそもそれをやらない人だったらそれはもう龍堂さんかつただの良い人感

更科 月華

ディベートに必要なスキルは、実は自らを否定する自己否定の精神だと思うよ。 他を受け入れ、己を否定する。 言い負かす事が大切なんじゃない。 気付きと進化が必要なんだ。

daigo0219.ds

「耳を疑う論が目立ったが…」でもうkiss。 野良さんにはこういう時「やめろよそんなダセェの。かっこいいリーダーを見せてくれよ」って言ってくれるメンバーがいるけどCDCにはいないっぽいのよなぁ。(クラマが遠ざけてしまってるっぽいけど) やっぱクラマに必要なのは「それいらない一言だって自分でもわかるでしょ? カードは選べるのに言葉は選べないんでちゅかーーー?」ってアームロックかけてくれる従姉だよ。

yuusike

勿論、終盤に低コストカードを引いた時の強さは、その時の状況によるでしょう。 極論、相手ライフが残り1なら、手札0から引いたカードが1点バーンのカードであっても「ライフを削り切れる」カードなわけで。 ただ、そういう状況が実際にどれくらい発生するかというと、「もう少し高打点のカードが引けてれば…」となる方が多いかなと、個人的には思います。

ポチという名の猫

232話あたりでも見かけたけど、人のコメントを煽るのは控えましょうや。

ねこ

そもそもクラマは持論でまとめるので議論する気がないのでディベートになってない

ぷりん

すっかり忘れてたけどクラマってやっぱこういう奴なんだよな… キャラクターの株価を上げ過ぎない為の措置が取られた回だったな

mi

「最初のテーマ」という恐ろしい文字があるんですけど、これをあと何個かやるってことですか…? 閉店時間になっちゃうよ

とらうまん

んー、やっぱりディベートとしてはノーマナーだと思うなあ、これ。暴言もあるけど、そもそも肯定否定をひっくり返して自分たちのプレイから切り離すという処置を拒否してるのがかなりノーマナーだと思う。 その上でクラマという個性が支配する場所だから許されているし、そのことはちゃんと描写されている、と思うよ。

夕凪

貴方の想像の世界ではそうなんでしょうね。 想像の世界では。

Qoo

相手の提言に耳を疑うとか抜かした時点でmtgでいうランドグシャしたレベル 即退出クラスだぞ

ビヨンデッタ

もちろん序盤からプレイできるのはそれだけで強力な要素ですがクラマVSくま吉戦ラストの全除去→ブルドラとか野良さんVS月さん戦の野良さんのバーンブラフとかアギトVSゴリ山の火球ブラフとかあるので軽い札は序盤に引いて使わないと強く使えないって事は無いと思います

黒眼鏡

???「何よアンタ。わたしの秘蔵っ子にちょっかい出してんじゃないわよ。舌入れるわよ」

東雲すずめ

弁論部(学校によってはディベート部とも)は高校だと進学校や自称進学校にまれに良くある 大会も県予選とか全国大会とかもちゃんとある

東雲すずめ

枷の追加のコストがイマイチわからんのだけど、MtGでいうマナだとすれば、クマ吉の主張は「ゆったりしたゲームにすれば1ターンに使えるカード枚数が減るだけで実質的に無効化できている」「ブルドラはゆったりしたゲームのフィニッシャーとして十分な性能がある」という感じになる で、これは、カードアドバンテージで考えると正しい ただゲームのスパンで考えるとやっぱり相手の望む土俵に自ら入ってるのが問題となるのではないかなあ いつだかクマ吉がユキさん相手にブルドラ同士でライフをリソースとして差し出して負けた時に、コントロールに向いてると言われたのと根っこが同じなんじゃないかな テンポアドバンテージを軽視してしまうというか クラマにもお前はコントロールを使うべきだと言われそうな気がする

tara

イジメヨクナイ

レイチェル紳士

ディベートの形式は取ってるけど、どっちが正解だったかを決めるよりも、判断材料となるロジックの洗い出しだからこれでいいんだろうな。くま吉言語化うまおじゃん。

ho総帥P

普段の発言はともかく討議上では別に非紳士的では無いかと

Qoo

モブが単なるギャラリーに・・・。 討論とはなんだったのか・・・。

七星ホクト

くま吉元バレー部ってことは短パンのユニフォーム着てたんだよね? その写真とかユキさんとか忍ちゃんにあげたらめちゃくちゃ御褒美くれそう

蒼薙

この会話のデジャヴ感がヤバい。何故か聞いたことがある気がする

かず

将棋部や囲碁部の検討のレベルは高いよ。思考好きが集まった集団だもん

かず

(実際のディベートではクラマのような非紳士的な物言いはマナー違反なので即座にジャッジから止められます)

GaeDearg

ユキさんが内心(はしゃいでるわねクラマ…)って思ってると考えるとなんかいいね クマ吉は冷え切ったクラマとユキの関係を繋ぐかすがいになり得るのか

ムルムル

クラマ「(やっべ、ちょーたのしー!)」

名刀早正

代表が楽しそうで何よりです

ブラフマン

クラマは元将棋部だからまだ良いとして元バレー部なのにこんだけついていけるクマ吉は本当に自頭良いんだな…と感心する だからこそ周りのレベルが低く感じて本気出す機会が無かったのかも…とか思ってしまった

御伽草子

めんどくせえwww 結局くま吉さんの論は「相手はブルドラ入れてない」っていうカードパワーに頼った構想なんよな

なああむ

クマ吉は読書で手に入れた知識も使っていそう。 それはそれとして、今日は後のCDCに「伝説の日」として永遠に語り継がれるなこりゃ。

亀の三郎

実際バーンにしろキメサイにしろアルカトラズにお行儀よく付き合っていたら勝ち目がなさそうですし、多分それが最適解…。

亀の三郎

これほど怖い「素人質問」もそうそう無いな

竜野さん

他のキャラがみんな何部だったのか気になるな…ライとアギトはたしかフットサル仲間だったからサッカー部なんかなとか、トラ夫は帰宅部だったんかなとか ユキさんは料理部まであるな

ゆうた

新しいおもちゃってすごく楽しいよね

ヨウ

まあ普通に将棋部は似たようなことやるでしょ

kai

ちなみに、毒舌で大体の人怒って去る中、我らが雪之丞氏はヒスったあとに普通に話続けて、意外がるクラマに『議論は議論、人格は人格。物言いは気になるけど、それを同一視するほど子供じゃないワ。』的な事を言ってクラマ氏トゥンクするところまで進んだ。 もう二人で起業しちゃえよ。

Task.h

クラマ、自分が認めた人で自分より弁が立つ人だったら普通にデレそう。キツネといえば酸っぱい葡萄の寓話があるし、頭の回転早いけど言葉選び下手なせいで友達できなくて、そっから『頭悪い友達ならいっそいない方がいい』、『仲良くなっても失うくらいなら最初からいない方がいい』…の思考を繰り返すようになって今に至る、と。ある意味他者に迎合して友達増えたアギトと真逆なのかな。 っていう妄想しながらのランチ、いい。

Task.h

実質サシでの論戦じゃねーかよwww

雷人

ああ?雁字搦めになる前に焼き払って終わらせんのが一番だろ!?

AR_BER

モブさんわかる、これは発言できる空気ではなくなる((

∠45°の神秘

アルカ側のデッキが割れてる今なら正直ブルドラとラクダ以外の札は枷外しに使っちゃえばいいって個人的には思うけど、初見じゃ無理よな() 害ドラはちょっと後ろ寄りにも対応できるミッドレンジだと思ってるから、アルカのレンジに付き合ったら流石にじり貧になるのは害ドラ側だろうし…

おきづ

拙者設定資料集大好き侍 他キャラの部活とか得意科目とか家族構成とか本編に関係ない設定集ファンボにて所望する

フィオレ

セッターはあの1往復の一瞬で攻め手を組み立てる頭の回転が必要だから……

Mack-Arony

>門外漢なので恐縮さが これが言いたかっただけなやつ!

刹那

将棋部クラマ解釈一致過ぎるけど、バレー部畑でこのディベートしてるくまはマジでなんなん

海老焼売地獄

実際のところ、軽い札って序盤から投げられるから強いのであって、マナコストが十分に増えた終盤に引いてもそこまで強くはないよね… いや、ブルドラはどのタイミングで引いても強いカードではあるんだけど。

ポチという名の猫

この文章量で4コマ漫画とは恐れ入るが、我々読者は雰囲気だけを掴んでおけば良くて、よもや一字一句内容を理解することも求められているわけではあるまいな?(号泣)

小野篁

「門外漢なので恐縮だが」絶対に分かってる人が言うやつ

ROM専

これ、ディベートの体をとってるけど実質手札公開しながらの2回戦だな?

Mack-Arony

体力面ではくま吉の圧勝だな…ユキさんも強そうだけど他の皆さんはどうなんだろう…ライたちはフットサルやってるし結構動けるのかな?

ワイワイワイレス

代表が楽しそうで何より(対岸から眺めながら)

クラマとくま吉のディベート邪魔したら、百合の間に挟まる男よりもボコボコにしそう、楽しみを台無しにされたクラマが。

akagi

10年後くらいに返ってきて 「どんなヤバい奴かと思ったけどいい感じの強さじゃん。禁止する必要あったか?」 「何言ってんだお前、禁止になったの10年前だぞ……。当時のカードプール調べてみろよ」 みたいな会話されてほしい。

nakamz

盤面をコントロールするカードの無いビートもビートダウンの勝ち筋が無いコントロールもあんまり存在しないのでその両者の境は意外と曖昧なのだ 害ドラをコントロールって主張する人もビートって主張する人もいると思う 主なブルドラデッキの中でコントロールに寄せてるから便宜上コントロールって呼ばれてるんじゃないかな?

黒眼鏡

害ドラの構成って ・ブルドラ、ラクダ ・妨害 ・ドロソ ・全体除去 だから手枷/足枷と交換で得するのって「手札が良いときの交換型ドロソ」か「相手が"ノンアニマルなら"除去」ぐらい。強いて言うなら「手枷がなければ最速でブルドラ出せて、しかも相手の妨害が切れてそう」か「次のターン足枷が無ければ除去に強いラクダで殴り勝てる」ぐらいなら、可能性はある。つまり待つのが板。 一方でアルカ側は、《酸性雨》でノンアニマルを偽装して、枷を外すために全体除去捨てるのを戦略として組み込んでる。 だから相手が枷を外すカードを考えて、不要だと誤認した全体除去を捨てることを構築段階から勝ち筋にしてる。 つまり待った時点で相手はアルカの罠にはまってる。 ……あれ?じゃあどっちが正解なんだ?

すぱんくtheはにー

コメントで野生のギンが口を開いてるの助かる

ヨグ

あの対戦やった後でもう一戦ですか 今日は糖分が美味しそうですね

r_rogosu

クラマの陰湿さが見事に表現されていて、とても面白い。 ディベート怖いなぁ

kazu12125

枷を序盤に外さず長期戦するなら、ブルドラは素引きする前提で気長に構えて航空支援やドローカード等は枷を外すコストに回せる。 (長期戦を見越すなら手枷によるコスト増加を許すのは怪しいから結局即外しが安定では?) 枷を外して短期戦するなら足枷はブルドラを出して割るか前のターンに外して、手枷は優先して外す。 枷を複数積みは初見で気付けるかはさておき、枷が複数置かれる可能性を想定して対策しなかったのはくま吉の落ち度ですねぇ

雨人

ユキさんとじっくり話せただけでなくその弟子もいい腕で話にもノッてくれるんだから楽しくてしょうがないだろうなクラマ 実戦と同じ配置で勝った本人が負けた本人に問い詰めてるんだから言い合っても本来くま吉がまともに勝てないのは分かってるだろうに

roxas

クラマ普通に将棋部なんすね奨励会とかかと 「部活動なぞ無駄でしかない」とか言いそうだと勝手に思ってました

煮豆

実際にこのテーマで考えるなら 「クマ吉の言う有効札は何か?デッキに後何枚あるのか?」 と 「手枷放置のせいでリーサルは何ターン遅れるのか?何ターン放置すると何ターン遅れるのか?」 がキモなんですかね。 リーサルを考えるとすると、場にブルドラ×1とアタッカーがもう1枚くらい必要なのが前提ですかね。 妨害や除去を考慮すると、手札にあったブルドラ(ラクダはいつ引いたかわからない)と合わせて追加アタッカーが1枚は必須。 後は相手の妨害や除去に対する妨害や除去後のアタッカーが何枚必要かどうかが議論の的になって、引いた後にすぐ展開できるコストがそれまでに用意できれば、手枷はある程度放置OKなんでしょうか。

Tousouka

??「耳を疑う論が目立ったね…まず拘束プレイの前提として…デカ⚪︎ラ側は長期戦を是とするのかお聞かせ願おうかな?」

ねこ

??「確かに、早漏の人がソフトプレイでものすごく焦らされた時に、有効札も抱えてないのに闇雲にイこうとするのは僕も良くないと思うよ?でも僕が扱ってるのは由紀子だよ?緊縛を解かれた由紀子は自由に動ける訳だから追加コストさえなければ自慢のデカマラを強引に押し込んで脱獄する事は引によっては可能だと思うよ? まぁ、早漏が焦らしに耐えて有効札を引き当てて今までの鬱憤を晴らすように手枷足枷を引きちぎって怒涛のデカマラ連打をする由紀子も素敵だし、我慢した分の絶頂によるエクスタシーは到底計り知れないから僕としては緊縛プレイはギリギリまで我慢したい派かな。まぁ僕の結論としては遅漏には遅漏の、早漏には早漏の良さがあるってことだね。クラマくん反対は?」

りぷとン

対戦の時からなんだけど害ドラってビートダウンというよりコントロールに見えるよね。低コスト域アタッカーデッキにいないっぽいし ブルドラヒトコブガン積くらいアタッカーに枚数裂いてるデッキがコントロールかって言われたら微妙なんだけど

平安

誰がクラマの攻め手をうまく受けられるかって考えるとやっぱりギンなんだよな 相手の得意な土俵で戦わないのが重要だからね 「長期戦、いわゆるポリネシアン◯ックスと言うやつだね コントロールとの戦いはいわば2人の精神的な繋がりを確認して高みを目指す確認作業。やっぱりCDCの代表は分かっているね…」

tara

ビート、コントロール、コンボそれぞれで見える強みが違うカードでこれだけが強すぎる以外は良いカードな気がしてきた 強さに使う人の個性が乗るカードなんだよな

黒眼鏡

有効札を引くまで待てば相手も有効札を引くので、手札の中で一番強そうな生き物を上から順番に叩きつけるのが正着に見える。ラクダでも10回殴ればエース。 って野良さんが言ってた。

七篠誰香

今回の議論では手札の状況は設定されてないのでデッキ単位でのゲームプランの話になりますね。結果的な手札の状況を考える話ではないので

さかな

クラマ、本当に楽しそうで良いですね。お前良い加減にしろよ()

shyron

ボドゲとかやってると思うけど、この「ギリギリ詰めていく感じ」を"楽しい"と思う人とそうでない人に分かれるし、それがゲームに対する一種の能力ではあるよね…………(自分はムリ……)

kenn

結果論だけど”ブルドラ環境に終盤はない”と先にあったように、害ドラも分類としては中盤で畳める火力があるクロックパーミッションなんだから長期戦前提の相手に付き合わず無理にでもクロックの早期定着を狙うのが筋だろってことか。くま吉はそもそも”勝つ”より”見る”のを優先しちゃったので間違いと言えばそこかな。

マキリ

完全に一対一で草。カードゲームかな?

NNN

実在この議論の正解はどこだろうね?本編で語られてる内容見るに、外さないとアルカお得意のロングゲーム、外せば手札が減りジリ貧。クラマやユキさんなら外すのか?ディベートの立場って本音は関係ないから、ボコボコに論破した後クラマが「とは言え…実戦なら俺もお前と同じ行動をとる…」って言ってくれたら熱い。こんなフォロー入れるキャラじゃないかな?

枝豆ドーフ

お互い妨害系のデッキではあるから極論お互い手札吐ききるようにプレイさせてトップ勝負でパワカ(ブルドラや航空支援)叩きつけるとかも手ではあると思う、そこまでたどり着かせてくれる相手とは思えないが…

roxas

アニメ化したら全部のセリフが省略されずに語られて、伝説の討論回(これホントにTCGアニメ!?)と言われる未来まで見えました。

バーバー

ディベートじゃなくて草

ブルドラ、その異常な軽さとスタッツによって超高速環境化をもたらした上、少なくとも害ドラはクマ吉が論を組み立てられるだけの根拠があるくらいには実際ロングレンジでも戦えるんだろうからやっぱ頭おかしいカードだよ、うん。

nakamz

セリフなんも読まなくても今後一切影響受けなさそうなので読み飛ばしました(無慈悲

アルパッカ

これってどうなんだろうか?いやセオリーはさっさと攻め立ててロックなんかされる前に殺せ、ゆるいロックなんか気にせずブルドラほどのカードパワーがあれば踏み殺せるだと思うんだけど、あの時クマ吉の手札はアタッカーに乏しかった、攻め立てられる手札じゃなければ有効札引くまで待つ以外の選択肢なくないか?

merody

あー、なんかクラマはもう少しくま吉と遊びたかったって印象受けるな。本命はそりゃユキさんなんだけど、くま吉にもだいぶ興味がいってる。自分から外部の人誘うとかしなさそうだし、その上普段やらないのにわざわざ自身まで討議に参加しちゃってるしね。 あと、野良さんや月さんがくま吉誘っててもノーリアクションだったのは「どうせこいつは自分からCDCに入りたがる」って思ってるのかも。「うちには要らん」発言はいつもの建前と言うか、クラマは本音と真逆のこと言いがちだからな。くま吉=ユキさんの舎弟って認識だし「将を射んとせば先ず馬を射よ」って思考にシフトしてんのかも。今回はその馬も思いの外名馬だからお買い得って思考になってそう。

枝豆ドーフ

この議論を最終的にまとめるのかユキ… 議論でゲームレンジの話が出てきたけど、確かに例えばキバさんが害ドラを握っている(いつもは純ドラだけど)と仮定したら、ゲームレンジ短く決めに行こうとするだろうし、それをクラマは厄介だと感じそうな雰囲気はあるんだよな。

ジューシー

CDCの面々からしても、今のクラマさんって饒舌かつご機嫌な、超レアな姿なんだろなあ。

真珠麿

既にモブがユキちゃん呼びしてるの草

「今日はにゃんコンについての討議を行う…… それにあたり…かのZOOの1位…龍堂の直弟子…ゴリ山氏を招いた…… おそらくハイレベルな討議になるだろう……ぜひとも新鮮な知見を披露いただきたいものだ……各々傾聴するように……」

izumi

クラマはカードゲームを詰め将棋の延長で考えてるのかもな 構築段階でハンドラならX手詰めガイドラならX手詰めみたいな感じでデッキを組んでそれが現実だとどうなるかを実験する感じ 想定通り最後まで行ける奴が合格ラインでクマ吉は合格したって事かな?

黒眼鏡

弱い獣ほどよく吠える……ククッ、テンプレート通りの行動だ バカ代表選手の何処ぞの猫でも、ことカードに関することならば一応の論法を組み立てて望むぞ…… カードを楽しみたいのならまずは鳴き声から言語に差し替えて出直してこい……!

しゃど

こうなるともはやディベートというより2人でさっきの試合の感想戦やってるだけだな ディベートとしてはユキが反対側に立たせようとしたのもわかる それはそれとして有意義な感想戦

カイン

今回の場合、強烈なスパイクではなく、それを受けるレシーブなのでは? どのみちすごい手練れですが。

ttttym1986

弁論部って森見登美彦先生の作品でしか聞いたことないけど実在してたんだ (小学生以下の感想

二三八P

なぜだろう トラ夫に↓卓球部がつきそうだ

桜凪

散々言われてるブルドラの強さって「コストの割に圧倒的に強い」だから確かにクラマの論も一理あるかな・・・

rinsouka

くま吉が元バレー部なのなんか、いいね…くま吉くんのこともっと良く知りたいナ…♥️

ゆうた

こういうタイプの会議は好き嫌いハッキリ分かれそうだし、龍堂会と違ってケアほぼなしで相当な人数がこれについていってるの物凄い稀有なチームだなCDC(

マキリ

クラマくんウッキウキで草

ヒノ

あらやだ素敵 なお羨ましくはない模様

KTK

何のゲームでも判断に理由付けしろと言われるがこの手のディベートはその極致だな

smtsoj

元 バ レ ー 部 くま吉は強烈なスパイク打つからな。 クラマとのディベートもお手の物よ( ᐛ )

KTK

実際対アルカのブルドラはタイプ問わず素早く攻めきるのが最大の勝ち筋ではありそう それができる引きではなかったが

hiro

クマ吉って観戦してるだけで強くなれるしこのディベートでも強くなりそうな感じがする 実質強化イベ

小夜

これクラマによるクマ吉へのレッスンじゃん めちゃくちゃ遠回りかつ陰湿で性格悪いけど

横山問題

クラマほんとイキイキしてるなww

sinn

うさカス「うるせー!!バーカバーカ!!はい、論破!」

あせたく

昨日あんなこと言ってたのにと思ったら予習してたのか

hiro

最早2人の世界…

かもろまん

肝心なとこを省略されてるけど、話してる内容は概ね納得できるな やや堂々巡りになってるけどww これ聴いてるとクラマ側に論破されそうだ 実際クラマ側の論の方が理に適ってるように思える

アルタイル

将棋バレー部(球が入ると一手指せる)

tara

ゴリ山がいたら普通に口出ししそう()

ウォニス

元将棋部と元バレー部で笑ってしまったww

憂依

YouTubeのおすすめにひろゆきの切り抜きと並んで出てきそう

Nori→

クマ吉バレー部だったのか

tameiti_eco222

ここでこそ周りのメンバーの意見が釈迦に説法だ(言いたいだけ)

レイチェル紳士

うーん性格が悪い狐だな!(褒め言葉

柏蕎麦

素人意見で恐縮ですが、というのを幻視してしまった(白目)

ま~

質疑が無いということは理解しているということだよな?では解説いただこうか

かず

いちゃついてんじゃねーーーっ(

帝国

下手に口を挟んだらクラマだけでなく、くま吉からも刺されそうだもんなw

葉翠

将棋部vsバレー部w

もんじゃ

創作の為に勉強しててエラい

たかすぎ

>巻き込まれたらタダじゃ済まん 完全同意

ebimaru

もう将棋ボクシングで決着つけようぜ

testu

元バレー部笑った。レシーブが上手い人は議論も上手い(?

塩アザラシ

クラマが楽しそうでなにより

キグルミックス

嫌すぎる……

ぽむぽむ


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