第二百五十三話
Added 2023-11-29 04:05:30 +0000 UTCライおまえだって根拠聞かれて勘とかよく言ってたろ
Comments
🐻とイチャイチャ議論する🐻❄️を見た🦊 「……………………氷室」
izumi
2023-11-30 04:57:17 +0000 UTC対野良戦は知見が浅いではなく知見に基づいた勘が外れたが正しいかと バーンの構成が頭に入っているからこそ、野良さんのブラフを深読みしすぎてロック型バーンへの意識を逸らされた感じですね ただ分からん殺しはキバにとって相性不利でしょうね ヒョウさんがボスラッシュに参加したら編で思いっきり餌食になってましたね…(ビートミラーだと思っていたら全除去食らって負けた
シャーリック
2023-11-30 04:23:38 +0000 UTC「言語化しようと思えば多分できるけど、『言語化に意味がない』根拠と判断」ってありますよね。 「その場、その対戦、その盤面、そのワンムーブでのみ通じる理屈を掴むのがものすごくうまい人」のことを「勝負勘のある人」というのかもしれない。
CHILLY
2023-11-30 03:28:25 +0000 UTCキバさんが判断してるのカードゲームとしての情報じゃなく対戦相手の一挙手一投足っぽいもんなぁ
アルネイス
2023-11-30 03:22:10 +0000 UTC盤面で優位な時に 逆転に備えて構える派と 逆転される前に勝てばいい派の違い
meat
2023-11-29 16:47:53 +0000 UTC勝利を数えて失敗原因より成功体験を積み重ねてるから、「裏目があるかもしれない」じゃなく「ここで行けば成功するだろう」で戦えるんだろうね
豪
2023-11-29 16:20:13 +0000 UTCライ太が当時言ってた勘は、単純に言語化できてないだけだったんだろうけど、 キバの場合は、気配とか流れとかそういう見えない何かに起因するものだろうからなぁ それを説明するのは難しいわな
日和
2023-11-29 14:45:49 +0000 UTCトラ夫がゲイのヤンデレに見えてきた。 キバが居なくなったら人格壊れそう
蒼薙
2023-11-29 11:15:33 +0000 UTCそういう強さもある
チェリー
2023-11-29 11:09:22 +0000 UTCキバさんの判断は突き詰めると今が押せる時か引かないといけない時かの見極めだから 相手の目線とか仕草とかそういうACGの枠外からも押し引きに必要な情報を読み取ってるんだろうな だからACGの枠内で説明を求めても答えようがない
俺惨状
2023-11-29 10:35:28 +0000 UTC勘ってその人の経験から来る評価値だったりする。 盤面だけではなく相手の表情や考慮時間を何処に割いたか等でも判断するプレイヤーもいるので、キバの評価値を理解するのは今のライ太には厳しそう。
GBL
2023-11-29 09:48:37 +0000 UTC書いてて思ったけどキバの弱点は分からん殺しじゃない？ 「多分こうなる」の「多分」の推測すら立たないデッキには勘が役に立ちにくい。だから後年のトラ夫もワニ無しクロコン相手に勘が役に立たず負けた。野良さんに負けたのもバーンへの知見が浅いから。
生徒会副長
2023-11-29 09:47:12 +0000 UTCキバと虎穴勢の対面も見てみたかったな カバ店やヒョウと戦ったらどうなるか、感想戦で何を話すか。 虎穴の変態デッキ相手じゃ勘を働かせる根拠すらなく（分からん殺しで）サクッと負けそうな気もせんでもない
生徒会副長
2023-11-29 09:43:23 +0000 UTCまさにキバが前回等で勝負師と呼ばれた所以ですな
Mack-Arony
2023-11-29 09:33:27 +0000 UTCライ太は定石に落とし込むために言語化しようとしてるけど キバの勘に頼ったプレイは定石に落とし込める話じゃなくて個々人のプレイスタイルの話になるんよ
一休
2023-11-29 09:28:48 +0000 UTC勘も大事ですよね。なんかやばそうってのがわかってるだけでカードの捌き方って変わりそうですし。
タカカゲ
2023-11-29 09:25:11 +0000 UTC勘やなんとなくとは言いつつ、以前のキバ道では一番重視してるのはゲームプランとも言ってるのよな。つまり構築段階でどう動くかの大枠だけ決めて、押し引きは現場判断に任せてるわけか 麻雀の強い人とかにいる「大体こんぐらいは大丈夫」がやたら精度の高いタイプ…
tetoo
2023-11-29 09:22:44 +0000 UTC自分の勘は分かっても他人の勘は分からない。勝負の勘は経験だとよく言うけど、人それぞれの経験がある訳だし、違った勘になるのは明白。実力が高い人同士でもこうなるわけだし面白いなぁ
ユウケン
2023-11-29 09:20:57 +0000 UTC試合中の相手の表情とか長考時間とか相当な情報源なんだよなと 対策カードとか相手への答えが手札にあると、表情にも余裕が出来ちゃうなと自分でプレイしてた記憶を思い出してた キバさんは場の状況、相手の構築の読み、使われたカード、相手の表情とか反応の情報… これらを総合して判断し…どうしても最後は勘になるんだよな…
コンクリント
2023-11-29 09:07:11 +0000 UTCキバさんゲーム上の状況分析とは別に、（ACGにあるのかは知らないけど）初手手札交換の枚数とか序盤の判断の早さで、相手の「引きの流れ」とか「低コス高コスがどれくらい手札にあって序盤中盤終盤どこが動きやすそうか」とかを雰囲気で察して動いてそう。 どっちかをないがしろにする気はないだろうけど、構築よりはプレイング重視な感じで、ヒョウさんに近いタイプと言えそう？
yuusike
2023-11-29 08:29:22 +0000 UTC順当に行って勝てないなら、どっかでワンチャン踏みに行く。裏目踏んだところで、どうせ負けるんなら割り切れる。そりゃ、基本ノーミスの相手（主に龍堂さんやユキさん）してきたらそうなるか。
日忠 歩
2023-11-29 08:23:01 +0000 UTCキバさんの根拠には相手の雰囲気とかいう空気読み要素もあるから分析、言語化したところでライの参考になるかはかなり怪しい
さかな
2023-11-29 08:08:08 +0000 UTCコントロールは確かにプレイに根拠があるタイプが握るというか、運の要素があるにせよ、盤面を読む事に脳のリソースを割くからこうなる。わかる。 ビートダウンは今引き、相手の表情、経験則で回す。わかる。 いやわかんねぇよ……wwww
ぜろいち
2023-11-29 07:54:10 +0000 UTC後攻のハンドアドを速やかにダメージに変換するのはユキ龍堂戦で龍堂さんが最後の最後までハンドアドをキープしたのと逆でその辺にもプレイスタイルの差が出てそうだと思いました
黒眼鏡
2023-11-29 07:52:52 +0000 UTC師弟関係があるから当然だけど、クマ吉⇔ユキさんラインのツーカー具合に比べてこの...ｗ 経験値の差がある野良⇔アギトライン以下の伝わり具合だな、キバ⇔ライ太は...（プレイヤーとしての傾向が違い過ぎるから仕方ないんだろうけど）
∠45°の神秘
2023-11-29 07:41:33 +0000 UTCぬっ……なるほど 地球の言葉で言うとそうなるかな
ウエポン
2023-11-29 07:28:38 +0000 UTC擬態も含めて嗅ぎ分けられるのがキバの強みだけど、2重3重に絡め手を用意しておくびにも出さない曲者(野良とかボスラッシュのヒョウとか)には厳しそう。
カルム
2023-11-29 07:19:33 +0000 UTCこのコメ見て思ったんすけど、「思考を止める」ための究極的荒療治って……「酒」なのでは……？ いや下戸が酒入れて紙しばけるとは思えない（し、そんな野良以下のムーブ許されるはずがない）んだけども
330
2023-11-29 07:12:45 +0000 UTCビートのミラーマッチだとお互い理想展開したら単純に後攻のほうがある程度のリスク通さないと勝てなくなる。 ライ太は強いのでミスや隙に乗じてターンを取ることは期待できない。 故にリスク承知のアタッカー追加で対応を迫る側に回り、後攻１ドローぶんのハンドアド（攻め手を追加できる手札）を活かすプランに。 一度決めたらプレイも一貫性を保持。積極的に顔を詰める動きを徹底し殴り切る。 言語化したらこんな感じなんだろうか…（
マキリ
2023-11-29 07:05:17 +0000 UTCワタルさんさぁ… アギトの師弟関係からの成長だけでも十分このアギト伝は名作たる予感しかしないのに、くま吉もトラ夫もライ太まで師弟関係からの成長を見せてくれるなんてどんな大先生なんだよ…ありがてぇ…
kengoro12
2023-11-29 06:59:38 +0000 UTCキバさんはプレイングの判断基準の主軸にリターンの大きさを据えてるんだな。だから何故そうしたのかを問われた時に、結果どうなったかという回答になる。その結果を欲してプレイしたのだから。まあ、完全にリターンしか見てない訳ではないのだろうけど、言語化できるほどリスクについて思考リソースを割いてないから、根拠を問われると勘という回答になる。 リスクの大きさを判断基準の主軸に据えているプレイヤーからすると理解できない異質な思考に見えるのかもしれん。
れいる
2023-11-29 06:36:44 +0000 UTC言語化は出来ないケド今まで培った“勝ち”から来る勘や何となくって理解はされにくいが、確かに有る感覚。
笑む猫
2023-11-29 06:33:52 +0000 UTCキバさんは検討卓に座ったり議論するときは勝負勘封印して理論的にプレイするって作者氏が以前に言及してましたね
GaeDearg
2023-11-29 06:33:30 +0000 UTC教わるべきは殺意なんじゃないかな？
黒眼鏡
2023-11-29 06:11:54 +0000 UTCああそうか、トラは対戦相手が誰だとかギャラリー背負ってるだとかの「思考」が邪魔してるタイプのプレイヤーだったんだな。多分「この盤面でこうしたら失敗する、ああすれば成功する可能性が高い」を直観的に判断できるだけの経験は蓄積されてるから、そしてその直観を思考が邪魔してるから、キバさんから「思考を止める」を覚える感じになるのかななんて。
deep
2023-11-29 06:04:38 +0000 UTCキバさんの感想戦役に立たね〜 けどトラ夫、お前未来じゃ同じ紹介文当てられるくらいキバさんに近付いてるんだぜ？信じられるか？
イサミ
2023-11-29 06:02:01 +0000 UTCライ太の勘は、経験則とか知識、盤面の状況からくる勘なので言語化した方がより強くなるけど、キバの勘はその場の雰囲気とか空気を読む勝負師の勘だから微妙に違うんだろうな。
tukushi
2023-11-29 06:01:13 +0000 UTCリターンは言えるからリスクは何が裏目になりうるかとそれがなぜここまで使われなかったかとかの使われなかった理由のしらみ潰しが壇上に上がるとか？ リターン重視のキバさんとリスク重視のユキさん視点を更に外野がフォローして龍堂さんがまとめるとかが標準なのかも
シノノメ
2023-11-29 05:59:34 +0000 UTC龍堂さんすら舌を巻く、くま吉の思考の深さよ
りふら
2023-11-29 05:55:10 +0000 UTCたしかに言ってたよなライよ…
むつぎはじめ
2023-11-29 05:53:40 +0000 UTC作者が突っ込んでんの笑った
つのまケラス
2023-11-29 05:42:39 +0000 UTC此処で根拠=勘を覚えたのか...
竜野さん
2023-11-29 05:41:04 +0000 UTC後攻なのでダメージレースでやや不利である 対戦相手の技量からしておそらく順当に行くとこの不利は覆せないと思われる ドロソの感じから素引き以外で全除去は手札に無いと思われる ターンを経過させると素引きする可能性もドロソで探される可能性も増える 今、ここでブルドラを追加し相手が全除去を持って無い場合後攻の不利を覆し試合の流れをこちらに傾けられる つまり今が攻め時オールイン 自分が言語化するならこんな感じかな
黒眼鏡
2023-11-29 05:32:24 +0000 UTC言語化できなくたって強いものは強い。考えるな、感じろ。って感じ 真似すると痛い目みそうだけども
ぐりずりー
2023-11-29 05:29:04 +0000 UTC獅子も猫だから実際宇宙猫
スルメさん
2023-11-29 05:26:49 +0000 UTCライ太は対戦中感情はあまり表に出さなそうだけど、キバさんはほんの僅かに滲み出た感情、視線の動き、思考時間の長短などの盤面外の情報を、感覚的に処理して攻め時／退き時を判断してるんだろうな。 例えば、こちらの盤面を容易に崩せる相手が「緊張」「焦り」の感情を滲ませることは無いだろうし。 とはいえ、これを完璧に言語化するのは確かに難しいだろう…
ポチという名の猫
2023-11-29 05:26:22 +0000 UTCトラ夫は自分でも萎縮癖を理解しているからこそ、理外の感覚に賭けれる正反対のキバに憧れるんだろうな コントロールが上手いここから勝負勘がある強気なビートダウン使いに至るには、この理解出来ないけど憧れるって理外の感情が根底にあるんだろうな
P P
2023-11-29 05:22:48 +0000 UTC実力に関しては教える必要性がほぼ無いので、恐らく対戦中相手を観察する事を伝授するのではないでしょうか？ トラ夫には自分がミスした時や格上相手に顔色を伺ってプレイングする傾向があるので、それを逆手に取ってメンタルケアをしていくのではないかなー？と考えてます
シャーリック
2023-11-29 05:17:18 +0000 UTC流派が違うからなこれは キバさんが無理に言語化すると煮えきらない鈍足ビートになりがちだし ライ太は感覚で打つようになると膨大な知識と経験が活かせなくなる
もんじゃ
2023-11-29 05:15:40 +0000 UTCヒョウが言語化しろって言わなかったら大体勘で済ませてたよねライ
nikola
2023-11-29 05:12:32 +0000 UTCキバさん、検討卓どうやってんの
小黒ユイ
2023-11-29 05:10:34 +0000 UTCキバってある意味、違う世界線でのライ太の進化系だよな
ぴゑ～る
2023-11-29 05:07:20 +0000 UTC言語化は思考の整理に良いけどストレスにもなりうる ストレスは直感を鈍らせる 言語化を明確にしないのも一つの手なのかもなぁ もちろん言語化したプレイをストレスと感じずに反映させられるプレイヤーが上に行くんだけども
アルイム
2023-11-29 05:07:17 +0000 UTCライ太、キバさんを通して言語化の大事さを学ぶのかな。
T@NY
2023-11-29 05:05:46 +0000 UTC言語化という面に関してはくま吉が先を進んでいますかね ユキさんとプレイングのすり合わせを行うシーンがライ太と対照的かつ絶対的な違いだと感じます
シャーリック
2023-11-29 05:05:04 +0000 UTC流れとか、持ってそう(所作や視線)とかを感じる能力が高いんだろうな そうなるとトラ夫が教われないというのは…そうなんですが… まあトラ夫もそういう能力が高い…とか
tara
2023-11-29 05:04:57 +0000 UTC前にキバは「勘」を言語化出来るんじゃ？ってコメントしたけど出来ないんかい！じゃあどうやってトラ夫が同じような打ち筋に育つんだ？教われないだろ。 ここまで書いて思ったけど、強烈な憧れが行くとこまで行っちゃって、「キバさんなら攻める」「キバさんなら退く」って動きが出来るようになる…かも？今のトラ夫はキバ大好き過ぎて思考放棄に近くなってるしどうなるんだ？
枝豆ドーフ
2023-11-29 04:54:02 +0000 UTCプレイングに明白な根拠があるのに言語化出来ていないのと、雰囲気や所作から感覚的に掴んだ情報を根拠にしているのとはやっぱり違うよね
Qoo
2023-11-29 04:50:31 +0000 UTCライ太も昔は似たようなもんだったよな…でもキバが言語化できるよう頑張ったら逆に弱体化しそうな気もする。 何となく。 言語化できないけど、何となく、そんな気がする(？)
ぬくりあ
2023-11-29 04:48:21 +0000 UTC流れを感じ取る能力に長けてるキバだからこそ根拠
コココ
2023-11-29 04:44:41 +0000 UTCライ太、だいぶ前の龍堂さんとの感想戦もそうだけど、ヒョウから学んだ言語化を徹底せずに自分より上にいる人物に対して量りかねてるところがあるよね。
カナ
2023-11-29 04:44:00 +0000 UTCライ太の背景が「？？？」で埋まってるコマで一生笑える
砕牙ココロ
2023-11-29 04:34:27 +0000 UTC経験と知識の積み重ねから導きだされる勘…発想が職人なのよ
seigorou
2023-11-29 04:34:25 +0000 UTC根拠が勘って言ってるのは昔のライと同じだけど、ライの場合は「膨大な対戦経験に基づく勘」なのに対してキバの場合は「純然たる勝負勘」ってイメージ
rinsouka
2023-11-29 04:31:17 +0000 UTCこれキバさんが言語化してないだけで、昔のヒョウさんやライ太が咎められてた「根拠を持たずに手なりでプレイしている」とは多分ちょっと違うよね。
nakamz
2023-11-29 04:28:59 +0000 UTCくま吉が1番今の所伸びてるんかな
hyoudo2828
2023-11-29 04:28:24 +0000 UTCキバさんの「なんとなく…？」の吹き出しが好き
犬ガオ
2023-11-29 04:28:22 +0000 UTCう～ん…（相手が考えてるときの間とハンドと盤面を見る視線の動きで攻撃反応は握ってない雰囲気感じたんだけど、理由聞かれて雰囲気感じたって謎すぎるな…）…勘？
ikuto
2023-11-29 04:26:05 +0000 UTC宇 宙 獅 子
まちゃ
2023-11-29 04:25:48 +0000 UTCここで龍堂会の検討択に座ったライ太を思い出してみましょう。
ジューシー
2023-11-29 04:24:29 +0000 UTC説明出来ない押し引きのタイミングってあるよね…、流れと言うか相手の雰囲気と言うか… 作中で言うなら嗅覚、これは言語化しても伝わらんだろう
シャーリック
2023-11-29 04:21:02 +0000 UTCTCGは言語化することで上達するプレイヤーが大半だけど極一部に言語化しないことで上達していくプレイヤーがいると思う
伝説のプレインズウォーカー-がーら・酒呑み
2023-11-29 04:19:39 +0000 UTCある意味、言語化せずに突っ走るスタイルがキバさんなんだな。つまりは「ただ言語化して咀嚼していくだけだと同じスタイルの龍堂に勝てない」っていう、勝ちの数を数えるスタイル…
shyron
2023-11-29 04:19:01 +0000 UTCこないだワイの言った通りになってて草 言語化しにくい情報(相手の表情とか)もひっくるめてイける！と判断したんやろな そんでもって龍堂さんやユキさんはその辺のマージンが大きいから手堅く勝利を得やすい、引いては勝率が高くなると
雷人
2023-11-29 04:18:34 +0000 UTCこの人(いぬ)呑みの席の方がよっぽど考えてるんじゃ‥
ヨウ
2023-11-29 04:17:58 +0000 UTC勘って言われて「？？？」ってなるの、「理由付けしろ」って言われたのがちゃんと身に付いてるからこそな気がして良いっすなぁ
laevatein
2023-11-29 04:16:47 +0000 UTCライ太は経験の蓄積から導き出した勘 キバは純粋な勝負師としての勘 みたいな 前者は言語化で消化できそうだけど後者は無理
smtsoj
2023-11-29 04:16:45 +0000 UTC多分本当に無根拠ではなくて相手の癖とかから無意識に情報をキャッチして判断してるんだろうけど言語化すると直感にしかならないんだろうなぁ
アマキー
2023-11-29 04:15:41 +0000 UTCキバさんのタイプ、対面すると龍堂さんとかユキさんみたいな理論的なタイプより数段クリティカルなところに切り込んでくることがあって怖いんだよな ハズレもあるけど
ネロとパトラッシュ
2023-11-29 04:13:44 +0000 UTC自分からは相手の手札が見えなくても、相手は相手自身の手札はもちろん見えてるわけだから、そこから醸し出される空気感というのは確かにあるよね
松笠
2023-11-29 04:13:33 +0000 UTCこれ嫌ってる相手への対応と勘違いしちゃうだろw
ゆとり教育
2023-11-29 04:13:28 +0000 UTCヒョウさんの教えが逆に枷になってるのか…？残り数ヶ月でどう成長するのかライ太よ… トラ夫くんはいつも通りで安心しました。
顔面ジャングル
2023-11-29 04:13:24 +0000 UTCここまで勘だなんとなくだ言われたら、理解するの諦めるわ・・・。 なんなら千年なやつ持ってるんじゃないかとか現実逃避するくらいには・・・。
七星ホクト
2023-11-29 04:10:45 +0000 UTCライ太が作者さんにツッコミいれられてて笑っちゃう
真珠麿
2023-11-29 04:10:00 +0000 UTCクソワロタけどこれ凄い重要な回のような気もするな…… 龍堂さんも全ては言語化しない、勘だって言ってたし、理屈と感覚の両立、あるいはすり合わせをどのように行うのか……？
ＮＮＮ
2023-11-29 04:09:57 +0000 UTC経験則ってすごい言葉だけど、その経験が足りてない・理解できない立場からだと勘としか捉えられないんだよな。今日のはキバさんが言語化を放棄してるだけの気もするけど。
アフリカンドッグ
2023-11-29 04:09:55 +0000 UTC人には人の物差しがあるしね
りうすけ
2023-11-29 04:09:39 +0000 UTC会話において『説明が足りない側』にライ太が立たない稀有な事例
冬沢
2023-11-29 04:09:23 +0000 UTCライに対しての作者コメント草 プレイを言語化できる人はすごいよ、ほんと。
ＫＴＫ
2023-11-29 04:08:54 +0000 UTC勘という名の経験則で戦っていた男と、本当に生まれながらの勝負勘で戦ってきた男の違い。
亀の三郎
2023-11-29 04:08:44 +0000 UTCクマ吉くんはすごい（すごい）
田代
2023-11-29 04:08:19 +0000 UTC草
shinnka
2023-11-29 04:08:10 +0000 UTCライ太頑張れ。これが感覚派を相手にする人間の気持ちだ！
null08
2023-11-29 04:07:37 +0000 UTCキバは勝負所を感覚で！？アカギか何かか？
tenshunikuya
2023-11-29 04:07:25 +0000 UTC
